Συνέντευξη στον Θανάση Λαγό

Ο ιδεολογικός εμφύλιος πόλεμος στην Ελλάδα 1946 -1960”. Η παρουσίαση, που θα ξεκινήσει στις 7 μ.μ., θα φιλοξενηθεί στην αίθουσα εκδηλώσεων του ξενοδοχείου “Rex” (Aριστομένους 26, πεζόδρομος). Θα μιλήσουν οι: Πέτρος Παπασαραντόπουλος, εκδότης – συγγραφέας, και ο συγγραφέας του βιβλίου, δημοσιογράφος Γιώργος Ν. Παπαθανασόπουλος. Τη συζήτηση θα συντονίσει ο δικηγόρος Δημήτρης Καούνης. Την εκδήλωση διοργανώνουν το βιβλιοπωλείο “Βιβλιόπολις” και οι εκδόσεις “Επίκεντρο”.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

- Τι πραγματεύεται το βιβλίο; Ποιο ήταν το κίνητρο που σας ώθησε να το γράψετε;

Το βιβλίο απομυθοποιεί την κατάσταση “κλέφτες κι αστυνόμοι” που έζησαν οι Ελληνες τη δεκαετία του 1950. Από τη μια πλευρά ήσαν οι κακοί, οι προσκυνημένοι, οι σατανάδες, και από την άλλη οι άγγελοι του φωτός, οι προασπιστές του λαού... Ηταν ένα τεράστιο ψέμα. Αποδείχθηκε το 1989, με την κατάρρευση των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων. Οι δήθεν προστάτες του λαού ήσαν οι δυνάστες του, οι χειρότεροι ίσως της Ιστορίας, μαζί με τους ναζιστές. Ομως στην Ελλάδα επικρατούσε την περίοδο εκείνη το ψέμα. Σε κάποια σημεία επικρατεί και σήμερα. Για τη δεκαετία του 1950 δεν έβρισκε κανείς ένα βιβλίο που να λέει τι γινόταν στην πραγματικότητα και πώς είχε κυριαρχήσει η προπαγάνδα - ώστε οι άνθρωποι του φιλελεύθερου μη κομμουνιστικού χώρου να αισθάνονται συνεχώς μειονεκτούντες, γιατί νίκησαν στον ένοπλο εμφύλιο, και οι αριστεροί να επιτυγχάνουν ότι έχουν την ιδεολογική υπεροχή και επομένως μπορούν να μιλούν από καθέδρας και να θεωρούν σωστό οτιδήποτε λένε... Η απομυθοποίηση της κομμουνιστικής προπαγάνδας για την Ελλάδα ήταν ο λόγος της οκταετούς έρευνάς μου και της έκδοσης του βιβλίου, από τις εκδόσεις «Επίκεντρο» της Θεσσαλονίκης, του συντοπίτη σας Πέτρου Παπασαραντόπουλου.

Στο βιβλίο περιγράφω με στοιχεία τι συνέβαινε κατά τη δεκαετία του 1950 στην Ελλάδα, και τι στη Σοβιετική Ενωση και τα κράτη δορυφόρους της. Γράφω λ.χ. τι συνέβη στην Ουγγαρία με την επανάσταση του 1956 και την εισβολή στη Βουδαπέστη των σοβιετικών τανκς, τι συνέβη στους θεωρούμενους διαφωνούντες με το ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς μεγάλους καλλιτέχνες και λογοτέχνες, όπως στον μουσικό Ντιμίτρι Σοστακόβιτς, την ποιήτρια Αννα Αχμάτοβα, τους συγγραφείς Αλεξάντερ Σολζενίτσιν και Μπόρις Πάστερνακ που έγραψε το «Δόκτωρ Ζιβάγκο». Για όλα αυτά οι μεν κομμουνιστές δεν μιλούσαν καθόλου, θεωρώντας ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα ίσχυαν μόνο για την Ελλάδα όπου διαμαρτύρονταν για όσους είχαν εξοριστεί, οι δε φιλελεύθεροι που έγραψαν δεν είχαν επαρκή εμβέλεια στην κοινή γνώμη. Για τους κομμουνιστές, οι κομμουνιστικές χώρες ήσαν ο «παράδεισος» και πολλοί το είχαν πιστέψει... Οι ανακρίσεις, τα ψυχιατρεία, τα γκουλάγκ, οι δολοφονίες, η καταπίεση, οι διωγμοί, δεν υπήρχαν για αυτούς - ή, το χειρότερο, τα ήξεραν και τα δέχονταν, γιατί έτσι όπως έλεγαν, θα εξοντωνόταν η κεφαλαιοκρατία...

Σε αυτόν τον κατακλυσμό του ψέματος, η άποψη των λιγοστών φιλελεύθερων διανοούμενων δεν είχε πέραση στην κοινή γνώμη. Αντίθετα, με το ψέμα οι κομμουνιστές είχαν πάρει τα πάνω τους, και δεν μπορούσε για παράδειγμα να είναι κάποιος καταξιωμένος διανοούμενος, καλλιτέχνης ή λογοτέχνης αν δεν ήταν αριστερός, αν δεν ήταν κομμουνιστής. Βεβαίως αυτό δεν συνέβαινε μόνο στην Ελλάδα. Και στη Γαλλία το ίδιο συνέβαινε. Εκεί πάντως ονόμαζαν «χρήσιμους ηλίθιους» όσους διανοούμενους και λογοτέχνες ήσαν προπαγανδιστές του ολοκληρωτισμού.

Να προσθέσω ότι σε αντίθεση με τους διωγμούς των διαφωνούντων στις κομμουνιστικές χώρες, η Ελλάδα του 1950 για τους κομμουνιστές συγγραφείς, ηθοποιούς, ζωγράφους, μουσικούς ήταν μία από τις πιο δημιουργικές περιόδους της ζωής τους.

- Η ιδεολογική σύγκρουση μεταξύ της κομμουνιστικής Αριστεράς και του αστικού κόσμου ξεκίνησε ταυτόχρονα με τον εμφύλιο ή είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα;

Καταρχάς εγώ αρνούμαι την έκφραση “αστικός κόσμος”. Ο αστικός κόσμος συμπεριλαμβάνει τόσο τους μεγαλοαστούς όσο και την κοινωνική ελίτ, που σε σημαντικό μέρος τους δεν έχουν καμία σχέση με τη μεσαία, την παραδοσιακή τάξη. Εγώ μιλάω λοιπόν για τη μεσαία τάξη. Για ανθρώπους που πιστεύουν στις αρχές της παράδοσής μας όπως τις έχουν κληρονομήσει από τους γονείς τους. Επομένως με αυτή την έννοια, την έννοια της μεσαίας τάξεως, των ανθρώπων των συντηρητικών, πράγματι υπήρξε ιδεολογική σύγκρουση, μπορούμε να πούμε ακόμα και από τις αρχές του 20ού αιώνα. Από τη μια μεριά ήσαν οι άνθρωποι οι ήσυχοι, οι μεροκαματιάρηδες, οι υπάλληλοι, οι έμποροι, οι βιοτέχνες, γενικά οι άνθρωποι οι οποίοι κοίταζαν το σπίτι τους, την οικογένειά τους, και αγαπούσαν την πατρίδα και την Ορθοδοξία, ως μέρος της ταυτότητάς τους, και από την άλλη οι κομμουνιστές που ήθελαν να επιβάλουν στην Ελλάδα το καθεστώς που είχε επιβληθεί στη Σοβιετική Ενωση.

Με την έννοια λοιπόν που το θέτετε εσείς, υπήρξε σύγκρουση, γιατί η κομμουνιστική Αριστερά ήθελε να καταλάβει την εξουσία και η άλλη πλευρά αντιστεκόταν. Δεν νομίζω πάντως ότι οι παππούδες μας είχαν ιδεολογία με την έννοια που τη συζητάμε εμείς σήμερα. Είχαν αγάπη στην Ελλάδα και ήθελαν την ελευθερία της, για την οποία αγωνίστηκαν και θυσιάστηκαν.

- Στο βιβλίο επισημαίνεται ότι ο ιδεολογικός πόλεμος ήταν μονόπλευρος αφού "από τη μία μεριά πολεμούσε μια στρατιά φανατικών που διηύθυνε τον ιδεολογικό πόλεμο χωρίς αναστολές και σεβασμό στην αλήθεια και την ηθική, και από την άλλη μεριά μεμονωμένα άτομα προσπαθούσαν μάταια να ανακόψουν την επέλαση της αριστερόστροφης προπαγάνδας". Ποιες μεμονωμένες φωνές αντιστάθηκαν;

Από τη μια πλευρά ήταν οι φανατικοί που ήθελαν να κάνουν κομμουνιστική χώρα την Ελλάδα. Απέναντί τους υπήρξαν λίγες θαρραλέες φωνές διανοουμένων, όπως αυτές που αναφέρω στο βιβλίο. Μεταξύ αυτών ο Αγγελος Τερζάκης, ο Γιώργος Θεοτοκάς και οι συγγραφείς των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης που υπέγραψαν τη διαμαρτυρία για την εισβολή των σοβιετικών τανκς στη Βουδαπέστη και για τη δίκη στη Μόσχα των Σινιάφσκι και Ντάνιελ. Επίσης όσοι υπέγραψαν τη διακήρυξη των επιστημόνων, που έγινε με πρωτοβουλία της Χριστιανικής Αδελφότητας “Ζωή”. Πρέπει να σας πω ότι στον ιδεολογικό εμφύλιο η “Ζωή” πρόβαλε ισχυρή και επιτυχή αντίσταση στον κομμουνισμό. Στο βιβλίο υπάρχει ειδικό κεφάλαιο για τη δράση της. Επίσης στον φιλελεύθερο και συντηρητικό κόσμο υπήρξαν και σπουδαίοι συγγραφείς που αντιστάθηκαν με την γραφίδα τους, όπως για παράδειγμα ο Θανάσης Πετσάλης-Διομήδης. Υπήρξαν και κάποιοι ιδεολόγοι καθηγητές πανεπιστημίου, με επικεφαλής τους Παναγιώτη Κανελλόπουλο, Ιωάννη Θεοδωρακόπουλο και Κωνσταντίνο Τσάτσο, οι οποίοι όμως δεν είχαν πέραση στην κοινή γνώμη.

Συνοψίζοντας να πω ότι βγαίνοντας από έναν εμφύλιο πόλεμο, στον οποίο χύθηκε πολύ αίμα και έγιναν τεράστιες καταστροφές, ασφαλώς και μετεμφυλιακά υπήρξαν ακρότητες από θερμόαιμους νικητές, έναντι των ηττημένων. Ομως, στο βιβλίο γράφω αυτό που είχε πει ο Καστοριάδης: «Προτιμώ μια ατελή δημοκρατία από μια δικτατορία». Τη δεκαετία του 1950 υπήρξε μια ατελής δημοκρατία, η οποία όμως ήταν πολύ καλύτερη από τον ολοκληρωτισμό που ζούσαν οι χώρες στις οποίες είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός. Και πρέπει να αναγνωριστεί ότι η δημοκρατία αυτή είχε και πολλά θετικά στους οικονομικό και βιομηχανικό τομέα, αλλά και στον πνευματικό χώρο.

- Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ διέλυσε την ελληνική εκδοχή του μύθου της Αριστεράς;

Απομυθοποίησε σε έναν μεγάλο βαθμό το λαϊκισμό, είτε της Αριστεράς όπως τον εξέφρασε ο ΣΥΡΙΖΑ είτε της Δεξιάς όπως τον εξέφρασε ο Καμμένος. Επιπλέον είναι και αυτό που λέτε, δηλαδή έγινε και μια απομυθοποίηση της Αριστεράς, διότι ως κυβέρνηση στην ουσία δεν έκαμαν καμία επανάσταση, δεν έσκισαν κανένα μνημόνιο. Αντίθετα, υπήρξαν πιστότατοι τηρητές των όσων τους υπαγόρευσαν οι δανειστές. Η αλλαγή του ονόματος από Τρόικα σε “Θεσμούς” ήταν μια ακόμη απάτη αριστερής εμπνεύσεως. Επομένως πράγματι απομυθοποιήθηκε η Αριστερά, όπως απομυθοποιήθηκε και ο λαϊκισμός, και γι’ αυτό και έχασαν και τις εκλογές. Η Αριστερά σήμερα βολοδέρνει να βρει πολιτική ιδεολογία και δεν βρίσκει, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς.

- Ο ελληνικός αστικός κόσμος δίνει μάχες σήμερα, ή θεωρεί πως μπορεί να υπερασπιστεί τη δημοκρατία ένας μικρός αριθμός πνευματικών ανθρώπων;

Είναι πολύ σοβαρό το ερώτημά σας. Καταρχάς όμως να επαναλάβω ότι προτιμώ την έννοια της μεσαίας και όχι της αστικής τάξης. Και το λέγω αυτό γιατί έχει επικρατήσει η άποψη ότι αστοί είναι και οι οπαδοί της γαλλικής επανάστασης, τα μέλη της εθνομηδενιστικής ελίτ, που περιφρονούν τον λαό και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να τον καθοδηγήσουν προς τη δική τους ιδεολογία. Αυτοί πιστεύουν στη θεότητα Λογική και δρουν ως ιδεολογικοί μεσσίες. Πιστεύουν σε μια δημοκρατία που στηρίζεται σε απάνθρωπα στην ουσία τους δόγματα, την ώρα που προβάλλουν το αντίθετο. Οταν θέλει κάποιος να καταργήσει την ιδιοπροσωπία μου, να ξεριζώσει την ιστορική μου συνείδηση, δεν ασκεί βία επάνω μου; Εχουμε λοιπόν αυτή την εθνομηδενιστική ελίτ, που επιδιώκει να μας «εκσυγχρονίσει». Την πνευματική επιβολή τη ζούμε στα σχολεία, με τη διαμόρφωση των κύριων μαθημάτων για την αυτοσυνειδησία μας: Ιστορία, Γλώσσα, Ορθοδοξία. Υπάρχει βεβαίως και η μεσαία τάξη η οποία παραμένει σταθερή στις αξίες, η οποία «έμαθε και επιστώθη» από τους προγόνους μας, που μας παρέδωσαν μιαν ελεύθερη πατρίδα.

Σήμερα δεν έχω να πω κάτι το αισιόδοξο για την πατρίδα μας, όμως δεν αποκλείω μελλοντικά να σταματήσει η παρακμή μας ως λαού. Το ελπίζω και το εύχομαι.

Ο Γιώργος Ν. Παπαθανασόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1946. Σπούδασε Χημεία και Θεολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και μετεκπαιδεύτηκε σε θέματα Μάνατζμεντ. Από το 1982 συνεργάστηκε ως συντάκτης και αρχισυντάκτης του περιοδικού «Εποπτεία» και αρθρογράφησε στον «Οικονομικό Ταχυδρόμο». Από το 1991 αφιερώθηκε αποκλειστικά στη δημοσιογραφία, ως συντάκτης των εφημερίδων «Ελεύθερος Τύπος» και «Τύπος της Κυριακής» όπου συνεχίζει να αρθρογραφεί. Αρθρογραφεί επίσης σε ιστοσελίδες και μπλογκ.