Οπως δηλώνει ο συγγραφέας, μιλώντας στην «Ε» και στο diastixo.gr, «η κατανόηση της οικονομικής μας ιστορίας μπορεί να μας μετατρέψει όχι μόνο σε πιο ώριμους, αλλά και σε πιο συνειδητοποιημένους πολίτες».
Στόχος του βιβλίου είναι, με τρόπο ανάλαφρο και ευανάγνωστο, να φωτίσει την οικονομική και κοινωνική ζωή της Ελλάδας κατά τον πρώτο αιώνα της ύπαρξής της. Στον επίλογο, στρέφει το ενδιαφέρον του στη σκέψη του Τζον Μέιναρντ Κέινς και στην ιδέα ότι οι πολιτικές επιλογές κάθε εποχής επηρεάζουν τις επόμενες γενιές. Οπως επισημαίνει, στην Ελλάδα συχνά απουσιάζει η μακροπρόθεσμη οπτική, γεγονός που, κατά τον ίδιο, αποτελεί ίσως τη μεγαλύτερη τροχοπέδη στην ελληνική οικονομική ιστορία.
Συνέντευξη στην Κωνσταντίνα Δρακουλάκου
Πιστεύετε ότι η κατανόηση της οικονομικής μας ιστορίας μπορεί να μας κάνει πιο ώριμους πολίτες σήμερα;
Αναμφίβολα η κατανόηση της οικονομικής μας ιστορίας μπορεί να μας μετατρέψει όχι μόνο σε πιο ώριμους, αλλά και σε πιο συνειδητοποιημένους πολίτες. Αλλά κατ’ αρχάς για να το πετύχουμε αυτό δεν πρέπει να δούμε την οικονομική ιστορία απλά ως μια καταγραφή γεγονότων, αλλά ως το πλαίσιο, τον δρόμο αν θέλετε, που χαράκτηκε από μια σειρά επιλογών, αποφάσεων και στρατηγικών, που ενώνει το χθες με το σήμερα. Και γενικότερα, όμως, μέσα από τη μελέτη της οικονομικής ιστορίας οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι οι οικονομικές κρίσεις, οι μεταρρυθμίσεις, η ανάπτυξη ή η ύφεση δεν προκύπτουν τυχαία. Απορρέουν από πολιτικές αποφάσεις, κοινωνικές ανισότητες, διεθνείς συσχετισμούς και συλλογικές συμπεριφορές. Αυτή η γνώση ενισχύει την κριτική σκέψη και μειώνει την επιρροή του λαϊκισμού ή των απλουστευτικών ερμηνειών.
Αν έπρεπε να περιγράψετε το βιβλίο σας σε έναν αναγνώστη που δεν διαβάζει συχνά ιστορία, τι θα του λέγατε;
O στόχος του βιβλίου είναι με τρόπο ανάλαφρο και ευκολοδιάβαστο να φωτίσει την οικονομική και κοινωνική ζωή της Ελλάδας τον πρώτο αιώνα της ύπαρξής της. Ενός αιώνα που τα είχε όλα: δολοφονίες, εμφύλιους, χρεοκοπίες, ναυτικούς αποκλεισμούς, αλλά και τεράστιες κοινωνικές, πολιτικές και γεωγραφικές αλλαγές. Και όλα αυτά σε ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο διεθνές στερέωμα, στο οποίο οι Μεγάλες Δυνάμεις μέσα στη μόνιμη στρατιωτική και διπλωματική αντιπαράθεσή τους προσπαθούσαν να ελέγξουν μια Ελλάδα που έκανε τα πρώτα της βήματα. Μια Ελλάδα που προσπαθούσε να βρει τα οικονομικά μέσα για να επεκταθεί γεωγραφικά και να δημιουργήσει ένα κράτος από την αρχή, αντιμετωπίζοντας ταυτόχρονα πολλά και έντονα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Αυτή η οικονομική πορεία θα την οδηγήσει σε δάνεια και αλλεπάλληλες χρεοκοπίες, που συχνά συνοδεύονταν από διεθνή έλεγχο. Δεκάδες σκάνδαλα, διαφθορά αλλά και σημαντικές πρωτοβουλίες, ανάπτυξη και καινοτομίες θα σημαδέψουν και θα αλλάξουν τον ρου της ελληνικής ιστορίας. Όλα αυτά θα τα βρείτε με ζωντανές περιγραφές και κατανοητά οικονομικά μέσα στο βιβλίο. Η κατανόηση της οικονομικής μας ιστορίας μπορεί να μας μετατρέψει όχι μόνο σε πιο ώριμους, αλλά και σε πιο συνειδητοποιημένους πολίτες.
Περιγράφετε την ελληνική ιστορία όχι μόνο ως αλληλουχία γεγονότων, αλλά ως αλυσίδα επιλογών και συνεπειών που φτάνουν μέχρι σήμερα. Πώς επηρεάζει αυτή η οπτική την κατανόηση του παρόντος;
Η αλήθεια είναι πως η ελληνική οικονομική ιστορία είναι πράγματι μια σειρά επιλογών και συνεπειών τόσο των πολιτικών όσο και του κράτους συνολικά. Στην οικονομική ιστορία της Ελλάδας πολλές φορές επαναλαμβάνονται τα ίδια μοτίβα. Υπερδανεισμός, έλλειψη μακροχρόνιου σχεδίου, μια υπερφίαλη και αβάσιμη αισιοδοξία και, φυσικά, οικονομικά σκάνδαλα και διασπάθιση δημοσίου χρήματος. Ή, για να πούμε τη διασπάθιση πιο απλά, το γεγονός ότι κάποιοι επωφελήθηκαν προσωπικά από δημόσια χρήματα ενώ πολλοί από τους συνανθρώπους μας δυσκολεύονταν ακόμα και να καλύψουν καθημερινές ανάγκες. Και φυσικά χρεοκοπίες και διεθνείς οικονομικοί έλεγχοι, στη διάρκεια των οποίων αποκαλυπτόταν ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις έδιναν σταθερά ψευδή οικονομικά στοιχεία. Ταυτόχρονα, έχουμε και μια έλλειψη οργάνωσης και συνετής διαχείρισης, που συνδέεται και με σκιώδεις συμφωνίες και την τοποθέτηση ανθρώπων σε θέσεις εξουσίας με μη αξιοκρατικά κριτήρια. Και έτσι καταλήξαμε στα δάνεια του Αγώνα, για παράδειγμα, στο να δίνει το ελληνικό κράτος τα λίγα χρήματα που έχει για την αγορά αγγλικών πλοίων που βυθίζονται στον Τάμεση. Σαν Έλληνες μπορούμε να μάθουμε από αυτά τα μοτίβα και να τα κατανοήσουμε. Να δούμε ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Αυτή η έλλειψη οικονομικής γνώσης συνέβαλλε σε μια στρουθοκαμηλική αίσθηση που είχε ο ελληνικός πληθυσμός για την ελληνική οικονομική ανάπτυξη πριν από την κρίση του 2008 και στην αποτυχία όποιων οικονομικών πολιτικών έγιναν (τη δεκαετία του ’90 κυρίως) για πιο συνετή διαχείριση. Αλλά βέβαια μέσα στην ελληνική οικονομική ιστορία έχουμε και θετικά πρότυπα. Οραματιστές και κυβερνήσεις με σχέδιο, που πήγαν τη χώρα μπροστά. Άνθρωποι όπως ο Καποδίστριας, ο Βενιζέλος, ο Τρικούπης. Παρά τα λάθη τους, και από αυτούς μπορούμε να παραδειγματιστούμε.
Στον επίλογο αναφέρεστε στη σκέψη του Τζον Μέιναρντ Κέινς και στην ιδέα ότι οι πολιτικές κάθε εποχής επηρεάζουν τις επόμενες γενιές. Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα συχνά λείπει αυτή η μακροπρόθεσμη σκέψη;
Ναι, δυστυχώς, και αυτό ίσως αποτελεί τη μεγαλύτερη τροχοπέδη στην ελληνική οικονομική ιστορία. Οι ελληνικές κυβερνήσεις τείνουν να λειτουργούν σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, δηλαδή στο σήμερα, χωρίς μακροχρόνιο οικονομικό σχεδιασμό. Αυτό φάνηκε και στη σταφιδική κρίση που περιγράφω στο βιβλίο. Ενώ για δεκαετίες η Ελλάδα βασιζόταν στις εξαγωγές σταφίδας, λόγω εν μέρει της φυλλοξήρας που είχε καταστρέψει τη γαλλική παραγωγή, κανείς δεν μερίμνησε για το τι θα γινόταν όταν επανερχόταν η Γαλλία. Το αποτέλεσμα ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.
Θέτετε συχνά το ερώτημα «τι θα είχε συμβεί αν…», ειδικά σε σχέση με τα πρώτα δάνεια της Επανάστασης. Είναι η υποθετική ιστορία ένα χρήσιμο εργαλείο κατανόησης ή μια πηγή πικρών συμπερασμάτων;
Ειλικρινά, μάλλον το δεύτερο. Ο λογισμός μου άθελά του πηγαίνει στο «αν». Δεν μπορώ να το αποφύγω. Φτιάχνει σενάρια από μόνος του. Αλλά με «αν» η αλήθεια είναι πως δεν προχωράει η Ιστορία. Μπορεί όμως να βοηθάει το να δούμε τις αιτίες και τους λόγους που αποτρέψαν αυτό το «αν». Τι θα μπορούσε, για παράδειγμα, να είχε γίνει για να είχε αποφευχθεί ο Εθνικός Διχασμός, ο Ατυχής ή η χρεοκοπία του Βενιζέλου. Και μέσα από αυτή τη σκέψη να αποφύγουμε παρόμοια λάθη σήμερα.
Από τον Καποδίστρια μέχρι τον Τρικούπη και τον Βενιζέλο, το βιβλίο φωτίζει ισχυρά οράματα που συχνά συγκρούστηκαν με την πραγματικότητα. Ποιο από αυτά τα οράματα σας συγκίνησε περισσότερο;
Για κάποιον λόγο του Τρικούπη. Ίσως γιατί χρεώνω στον Βενιζέλο ένα μέρος της ευθύνης για τον Εθνικό Διχασμό ή γιατί η περίοδος που ο Καποδίστριας ήταν Κυβερνήτης της Ελλάδας ήταν ένα μικρό μέρος της τεράστιας πορείας του. Η προσπάθεια του Τρικούπη να πάρει μια χώρα με ασταθείς, εφήμερες, αναποτελεσματικές κυβερνήσεις και ανύπαρκτες υποδομές και να την εκσυγχρονίσει με κάθε τρόπο είναι πραγματικά εντυπωσιακή και η αλήθεια είναι ότι πέτυχε πολλά.
Στον επίλογο τονίζετε ότι η οικονομική ιστορία «βαραίνει το παρόν και διαμορφώνει το μέλλον». Ποια απόφαση εκείνης της εποχής πιστεύετε ότι επηρεάζει περισσότερο τη σημερινή Ελλάδα;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σταθεί κανείς σε ένα σημείο. Ίσως όμως τη μεγαλύτερη σημασία την είχε ο ΔΟΕ (Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος), όσο και αν εμένα, σαν Έλληνα, με ενοχλεί συναισθηματικά να λέω κάτι καλό για ξένο οικονομικό έλεγχο. Αλλά παρά τις επίπονες μεταρρυθμίσεις και τις κάποιες φορές άγαρμπες κινήσεις του ΔΟΕ, βοήθησε στο να δημιουργηθεί μια χώρα εύρωστη και ισχυρή οικονομικά δημιουργώντας τις οικονομικές βάσεις για τον θρίαμβο των Βαλκανικών Πολέμων. Αν η Ελλάδα είχε την οικονομική κατάσταση που είχε πριν από τον ΔΟΕ στον Ατυχή του 1897, η Μακεδονία δεν θα ήταν ελληνική.
Περιγράφετε τον 19ο και τις αρχές του 20ού αιώνα ως μια περίοδο έντονων φιλοδοξιών, αλλά και σοβαρών θεσμικών αδυναμιών. Ήταν τελικά το όραμα μεγαλύτερο από τις δυνατότητες του κράτους;
Όπως επιβεβαιώνεται από την πτώχευση την περίοδο του Τρικούπη και του Βενιζέλου, η εύκολη απάντηση είναι το ναι. Τα οικονομικά του κράτους δεν άντεξαν τα οράματά τους ή μάλλον την αλύγιστη προσήλωση σε αυτά τα οράματα. Για να μη μιλήσουμε για τη Μικρασιατική καταστροφή. Από την άλλη, ακριβώς αυτά τα οράματα πολλαπλασίασαν τις δυνατότητες του ελληνικού κράτους. Με αυτά τα οράματα δημιουργήθηκαν υποδομές, κρατικές και νομικές δομές, θεσμοθετήθηκαν δικαιώματα για τους Έλληνες και δημιουργήθηκε παραγωγική, αξιόλογη και γενικευμένη παιδεία, αλλά και δικαιότερη φορολογία. Με αυτά τα οράματα πολλαπλασιάστηκε εδαφικά η Ελλάδα. Οπότε ίσως μόνο με οράματα μπορεί να πάει μπροστά μια χώρα, παρά τις επιπτώσεις.
Στον επίλογο επανέρχεται η μορφή του Καποδίστρια και το όραμά του για ένα ανεξάρτητο και αυτοδύναμο κράτος. Πόσο ρεαλιστικό ήταν αυτό το όραμα στις διεθνείς συνθήκες της εποχής;
Ένα ακόμα «αν». Δύσκολο ήταν σίγουρα, αφού τόσο τα ξένα όσο και πολλά εγχώρια συμφέροντα δεν ήθελαν μια ανεξάρτητη χώρα σε ένα τόσο κομβικό, στρατηγικό σημείο. Τους βόλευε η Ελλάδα όσο γινόταν να ήταν προτεκτοράτο. Αλλά αν ήταν ένας άνθρωπος που μπορούσε να το πετύχει ήταν ο Καποδίστριας, για τον οποίον έχω απεριόριστη εκτίμηση. Δυστυχώς, συγκρούστηκε με πολύ ισχυρές δυνάμεις και δε βρήκε τον τρόπο να αμβλύνει τη στάση του, έτσι ώστε να πετύχει τον στόχο του. Για κάτι όμως που είμαι απόλυτα σίγουρος είναι πως αν ο Καποδίστριας είχε ζήσει και πετύχει, η Ελλάδα θα είχε άλλη, καλύτερη πορεία.
Κλείνοντας, γράφετε ότι η Ιστορία αφορά και «αυτούς που δεν έχουν ακόμη γεννηθεί». Με βάση όσα μελετήσατε, είστε τελικά αισιόδοξος ή επιφυλακτικός για τις επιλογές που κάνουμε σήμερα ως χώρα;
Θα έλεγα πως είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος, Γίνονται πολλές αλλαγές και βελτιώσεις, αλλά υπάρχουν ακόμα προκλήσεις. Ζούμε σε μια εποχή πρωτόγνωρων τεχνολογικών αλλαγών με απρόβλεπτες επιπτώσεις, που πιθανώς θα εμπεριέχουν αυξημένη ανεργία και αλλαγή της έννοιας της εργασίας και των εργασιακών σχέσεων. Σε μια χώρα όπου οι περισσότεροι Έλληνες δεν έχουν ούτε 5.000 ευρώ στην τράπεζα, οι συνέπειες μπορεί να είναι δραματικές. Η Ελλάδα πρέπει να προετοιμαστεί θεσμικά, αλλά και από άποψη υποδομών και τεχνογνωσίας. Όμως με το χρέος να είναι περίπου στο 140% του ΑΕΠ (δηλαδή μεγαλύτερο από ό,τι στην αρχή της κρίσης χρέους, π.χ. το 2009 ήταν περίπου 127%), τα περιθώρια για αστοχίες είναι μικρά. Χρειάζεται, σε σύνδεση με τις παραπάνω ερωτήσεις, μακροχρόνιο και σταθερό οικονομικό σχέδιο.
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
Ο Ζήνωνας Ζαμπακίδης έχει δουλέψει για χρόνια στον κλάδο της συμβουλευτικής επιχειρήσεων, ενώ διετέλεσε και ερευνητικός συνεργάτης για το Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου. Αυτό που πραγματικά αγαπά, όμως, είναι η εκπαίδευση. Τα τελευταία χρόνια εργάζεται ως καθηγητής Οικονομικών και Διοίκησης Επιχειρήσεων στο πρόγραμμα International Baccalaureate της Σχολής Μωραΐτη, ενώ στο παρελθόν έχει εργαστεί και στο Κολλέγιο Αθηνών. Ταυτόχρονα, είναι διεθνής εξεταστής για το International Baccalaureate, αλλά και κριτής στη Διεθνή και την Ελληνική Οικονομική Ολυμπιάδα. Έχει πάθος για την ιστορία, και ειδικά την ελληνική. Έχει την τιμή να είναι ανδρικό μέλος (Φίλος) της Γυναικείας Λογοτεχνικής Συντροφιάς.
