Η μεγάλη δημιουργός των αγαπημένων στίχων, μίλησε στην “Ε” πριν από λίγο καιρό, με αφορμή την εκδήλωση αυτή, σχετικά με ζητήματα που άπτονται της ποίησης, της ζωής και της θνητότητας. Ενα ζεστό απόγευμα στην Κυψέλη, στο σπίτι της, ξεδιπλώθηκαν άγνωστες ως τώρα πτυχές των σκέψεων και των συναισθημάτων της. Το έργο της καθιερώνεται ολοένα και περισσότερο στο εξωτερικό, σε όλες τις χώρες του κόσμου, ενώ ιδιαίτερο ρεύμα φαίνεται να έχει στον πνευματικό κόσμο της Σουηδίας.

- Δεν χρειάζονται ιδιαίτεροι πρόλογοι, δεν χρειάζονται ιδιαίτερα εισαγωγικά σημειώματα για σας κ. Δημουλά. Είστε ένα κορυφαίο πνεύμα της σύγχρονης εποχής, που έχει αγαπηθεί από όλες τις γενιές, ακόμα και από τις νεότερες, που δεν έχουν τόσο μεγάλη πια επαφή με την ποίηση. Ξεκινώντας, να αναφερθούμε στον ιδιαίτερο τόπο καταγωγής σας... Καταφύγιο δεν είναι τα παιδικά χρόνια για όλους μας; Θα ήθελα να μου πείτε τι αναμνήσεις κρατάτε από τη Μεσσηνία μέσα στην καρδιά σας. 

Θα ήθελα να έχω πολλές. Προσπαθώ να αυξήσω με μαγικό τρόπο αυτές που έχω, αλλά όσο πάνε και λιγοστεύουν, λόγω μνήμης. Ημουν εκεί πολύ μικρή, έχει γραφτεί άσβεστα στο μυαλό μου η επίσκεψη η δική μου, του πατέρα μου, ενός αδερφού της μάνας μου, την μέρα που κηρύχτηκε πόλεμος στην Ελλάδα και έντρομοι οι δικοί μου άνθρωποι φώναξαν έναν ταξί και έτσι βρεθήκαμε στην Τράπεζα της Ελλάδος, στο καταφύγιο, όπου εκεί ήταν και η γιαγιά μου, η μάνα της μάνας μου. Αυτό είχε μία ιδιαίτερη σημασία για μένα. Δεν την είχα ξαναδεί, έκατσα κοντά της και αυτό ήταν πολύ πολύ συγκινητικό. Θυμάμαι ότι μου χάιδευε τα μαλλιά... Αυτά τα κρατάω μέσα μου, μένουν ζωντανά... Εκεί που απολάμβανα την επιστροφή στην πατρίδα, αρχίζει ένας μεγάλος βομβαρδισμός στην Καλαμάτα. Οπότε δεν προφτάσαμε να κάτσουμε καθόλου, τα μαζέψαμε, πάλι με το ταξί, και πήγαμε σε ένα βουνό που λέγεται “Του Μπάλα”. Εκεί καθόμασταν ώσπου να τελειώσει ο συναγερμός. Μετά γυρίσαμε στην Αθήνα, ηττημένοι πραγματικά.

- Πάντως σας αγαπάει πολύ ο τόπος σας, σας έχει τιμήσει μία φορά ο Δήμος Μεσσήνης και τώρα γίνεται άλλη μία μεγάλη εκδήλωση από τη Μεσσηνιακή Αμφικτιονία. Σας κάνει όμως να νιώθετε άβολα ο πολύς κόσμος; Θέλετε όσο περνάνε τα χρόνια να είστε με λιγότερους ανθρώπους ει δυνατόν;

Δεν μπορώ, δεν αντεπεξέρχομαι πλέον σε μία κοινωνικότητα τέτοια, τόσο ευρεία.

- Ενα χαρακτηριστικό του έργου σας είναι ότι σας έχει κάνει αγαπητή σε πραγματικά πολύ κόσμο. Εχετε κερδίσει την αποδοχή από ένα τεράστιο μέρος του αναγνωστικού κοινού. Είχα την απορία πάντα αν αυτό σας “στοίχισε’’, όσον αφορά σχόλια ανθρώπων από τον χώρο των ακαδημαϊκών, από τον χώρο των γραμμάτων.

 Πώς να ξέρεις τι ακριβώς αντίδραση προκάλεσε αυτή η ζήτηση... Πάντως ξέρω ότι πολλοί ενοχλήθηκαν και πολλοί γοητεύτηκαν. Εμένα με φόβιζε. Γενικώς ο κόσμος με φόβιζε.

- Παλιότερα, όταν βρισκόσασταν στην εκδοτική διαδικασία, βάζατε κάποιους στόχους συγκεκριμένους για το έργο σας, λειτουργούσατε αυθόρμητα, πριν το τυπωθήτω αλλάζατε πράγματα; Πώς ήταν αυτή η διαδικασία;

Ωραία διαδικασία...

- Ωραία και επίπονη όμως πρέπει να ήταν, αν δεν κάνω λάθος.

Επίπονη, καθώς υπήρχε και μεγάλη αντιπαλότητα. Εάν πήγαινε κάτι μπροστά και γινόταν φανερό, δεν είχε καλή αποδοχή. Ιδίως από εκκολαπτόμενους ποιητές. Γιατί και εγώ ήμουν νέα.

 - Και γυναίκα, έχει την σημασία του αυτό.

Εγώ δεν το καταλάβαινα τότε, αλλά έγινε. Τέλος πάντων, έδωσα πάρα πάρα πολλά, δεν ξέρω γιατί, μου ήταν εύκολο τότε... Κάτι έγινε τότε και έγραψα κάμποσα ποιήματα...

- Ησασταν πολύ παραγωγική, δημιουργική.

Τώρα δεν είμαι στους ίδιους ρυθμούς, παρά την προσπάθεια, παρά την επιθυμία. Εχω επιθυμία όμως, που είναι ισχυρότερη από την προσπάθεια.

- Ισως γιατί κοπιάσατε πολύ τα προηγούμενα χρόνια και κάποια στιγμή θέλατε λίγο να ξεκουραστείτε. Αλλάζατε γνώμη για τα έργα σας λίγο πριν την έκδοση;

Γνώμη όχι, ό,τι διορθώσεις γίνονταν, γίνονταν ενδιαμέσως. Οταν καθ’ οδόν ανακάλυπτα ότι έχω πει ένα πράγμα που είναι... χάλια, έσπευδα να το διορθώσω. Ναι, αυτό συνέβαινε. Από την ώρα όμως που κάτι πήγαινε στα τυπογραφεία, δεν το ξανάγγιζα.

- “Χάλια”; Κάτι που γράψατε ήταν “χάλια”; Εχετε υπάρξει τόσο αυστηρή με τον εαυτό σας;

 Πολύ, όσο γίνεται περισσότερο, όσο γινόταν περισσότερο. Δεν βοήθησε όμως αυτό.

- Αναφερθήκατε πριν σε αυτούς τους ποιητές που στο ξεκίνημα μπορεί να στάθηκαν επικριτικοί απέναντί σας.

 Ναι, ήταν πάρα πολλοί. Αυτά είναι πολύ ανακατεμένα ζητήματα, αυτά με τις διάφορες γενιές. Πριν από μένα, υπήρξαν πολλοί σπουδαίοι ποιητές - και εκεί ήταν ο φόβος, ο τρόμος ο μεγάλος...

- Γενικά εσείς ποιο ύφος, ποιο ρεύμα ξεχωρίζετε περισσότερο;

Εγώ ήμουν “καβαφικός” άνθρωπος, επειδή είχα και αυτόν τον σύντροφο δίπλα μου (τον Αθω Δημουλά), ο οποίος ήταν ποιητής πολύ καλός, και όχι μόνο κατά την δική μου γνώμη. Αλλά εκείνος δυστυχώς αρρώστησε και χάθηκε η ευκαιρία να πάρει μια χαρά έντονη από τη δουλειά του. Σε έμενα στεκόταν πάρα πολύ, όχι για να διορθώσει κάτι, αλλά απλώς για να με συμβουλέψει.

- Σας προστάτευσε δηλαδή, με τις παροτρύνσεις του.

Πάρα πολύ. Δεν με άφησε να κάνω λάθος. Κοίταζε τα ποιήματά μου, δεν είχε μεγάλες επεμβάσεις, αλλά εγώ αισθανόμουν καλύτερα αν τα είχε δει. 

- Στο σήμερα, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που να ξεχωρίζετε;

Δεν ξέρω ακριβώς για το σήμερα, αλλά προηγήθηκε ένας Καβάφης, ο οποίος έχει ρίξει σκιά σε ό,τι επακολούθησε. Πρέπει να πω ότι δεν ήταν μόνο ο Καβάφης, ήταν και άλλοι ποιητές, αρκετοί, αλλά αυτός ο Καβάφης... έκανε μεγάλη χαλάστρα στους μέτριους!

- Πώς βλέπετε σήμερα τη γυναίκα, είτε ως δημιουργό στο χώρο της τέχνης, της ποίησης, είτε ως πηγή έμπνευσης;

Δεν νομίζω ότι της αφαιρέθηκαν οι ρόλοι, νομίζω ότι μάλλον άνετα μπορεί να ασκεί αυτή τη δύναμη που έχει. Βεβαίως οι άνδρες ενοχλούνται πάρα πολύ με μία γυναίκα που κάνει “μπαμ”, έχουμε τέτοια φαινόμενα. Υπάρχουν όμως σήμερα ποιήτριες πολύ καλές...

- Οι γυναίκες της παλιότερης γενιάς ήταν περισσότερο αγωνίστριες όμως, δεν πιστεύετε;

Το αντρικό φύλο δεν άφηνε έδαφος να κατακτηθεί από τις γυναίκες, ασχέτως αν αυτό έγινε τελικά.

- Εύκολο πάντως δεν ήταν.

Υπήρχε μία «εχθρική επιφυλακτικότητα». 

- Κάνοντας μία αναδρομή στο πλούσιο ποιητικό έργο σας -γιατί είστε και πολυγραφότατη- ποια είναι η περίοδος που θεωρείται πιο δύσβατη; Ποια ποιητική συλλογή ήταν η πιο δύσκολη, η πιο ψυχοφθόρα;

Δεν είμαι καθόλου έτοιμη να απαντήσω, γιατί όλες ήταν ψυχοφθόρες και δύσκολες.

- Μάλλον διαφορετική δυσκολία είχε η καθεμία...

 Πάντως στεκόμουν ώρες πάνω από τα γραπτά μου. Μέρες, μήνες, μέχρι και ένα χρόνο κράτησε η διαδικασία για ένα έργο.

- Καταλαβαίνουμε ότι η Ελση, η κόρη σας, σας βοηθάει πάρα πολύ. Είναι ο άνθρωπος που εμπιστεύεστε στην επιμέλεια.

Είναι εκείνη σχεδόν... πίσω από τα ποιήματα. Ας φαίνεται αυτό που λέω υπερβολή, δεν είναι. («Δεν έχω γράψει ούτε μία λέξη!» σχολιάζει η Ελση Δημουλά, η οποία είναι παρούσα στη συνέντευξη).

- Οι παρατηρήσεις της ήταν τόσο καίριες; 

«Αυτό σβήστο!» μου έλεγε. Εμεινε στο πόδι του πατέρα της, και ήμουν πολύ προστατευμένη. Τουλάχιστον, αν δεν μπορούσα με την πρώτη να έχω μία σωστή απόδοση, μπορούσα με τη δεύτερη.

- Υπήρχαν ποιήματα σας που μετανιώσατε που τα δώσατε στους εκδοτικούς οίκους; Δηλαδή να είπατε μετά “αυτό έπρεπε να το κρατήσω για μένα”;

Οχι.

 - Θέλατε όλα να τα μοιραστείτε.

Ναι, όλα. Δεν έχω μετανιώσει, ούτε επέλεγα τόσο αυστηρά τους εκδοτικούς οίκους.

- Οπως λέει ο αγαπημένος σας ο Καβάφης “έχεις φτάσει πολύ ψηλά στης ποίησης τη σκάλα”, όμως δεν μπορώ παρά να ρωτήσω: Ενας άνθρωπος σαν εσάς που έχει πετύχει τόσα πράγματα, που έχει μεγάλη οικογένεια, που αγαπιέται από τους ανθρώπους και που στον χώρο του καταξιώθηκε, τι άλλο μπορεί να επιθυμεί, να θέτει στόχο; 

Δεν είναι τι άλλο επιθυμεί. Είναι πώς θα διατηρήσει αυτό που κατέκτησε.

- Αυτό είναι ένα στοίχημα...

Το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο και έχει μεγάλο κίνδυνο. Να τα συντηρήσω λοιπόν όλα αυτά, και να γράφω. Αυτή είναι η μεγάλη μου αγάπη.

- Δεν νιώθετε ότι έχετε πει όλα όσα θα θέλατε να πείτε;

Οχι. Πιστεύω ότι υπάρχουν κι άλλα πράγματα που είναι να ειπωθούν, αλλά εγώ δεν τα φορμάρισα. 

- Μου κάνει εντύπωση, γιατί τα θέματα με τα οποία έχετε καταπιαστεί είναι τα πιο σημαντικά για τον άνθρωπο. Είναι η γέννηση, ο θάνατος, η συνύπαρξη. Και αναρωτιόμουν, υπάρχει κάποιο άλλο θέμα, κάποια άλλη ενότητα, κάποια άλλη πτυχή με την οποία δεν έχετε καταπιαστεί;

Υπάρχει η λεπτομέρεια. Νομίζω ότι εξαιτίας μίας λεπτομέρειας μπορείς να γράψεις ένα άλλο ποίημα. Τα θέματα δεν είναι άπειρα, αλλά μπορεί να είναι και άπειρα. Τόσο άπειρα, που να μπορείς και να τα δαμάσεις. Δεν είναι να έχεις μόνο το θέμα, είναι να έχεις και τη δύναμη να “το βάλεις κάτω”. Δεν είναι πάντα εύκολο αυτό.

- Μετά από τόσα χρόνια παρουσίας στα γράμματα, νομίζω το έχετε πει και παλαιότερα, ότι δεν μπορεί κανένας να γράψει ποιήματα αν είναι σε κατάσταση τρελής ευτυχίας - κακά τα ψέματα. Τι είναι αυτό μέσα στο μυαλό του ανθρώπου, που πυροδοτεί ένα καλό ποίημα: Είναι η μελαγχολία, ο προβληματισμός, ο πόνος; Εχετε καταλήξει;

Είναι η δυσκολία να πιάσεις το καινούργιο ποίημα από εκεί που θέλεις. Την έμπνευση μπορεί να την πυροδοτήσει και κάτι τυχαίο, αλλά και η μελαγχολία βέβαια. Αν θέλουμε αφορμές, υπάρχουν πάρα πολλές. Είναι ένας θάνατος, πρώτον, δικού σου προσώπου. Εγώ συγκλονίστηκα και έχασα τα νερά μου μετά το θάνατο του συζύγου μου. Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα είναι υποφερτά... Απαξ και αντιμετωπίσεις αυτό και εξακολουθείς να φροντίζεις τον εαυτό σου, θέλεις να γράψεις ποιήματα ακόμα, ενώ είσαι βαριά θλιμμένη... Δεν έχει σημασία εάν τα ποιήματα που θα γράψεις θα είναι αφιερωμένα σε εκείνον, αυτό πια είναι το λιγότερο - αλλά το έχω σκεφτεί πάρα πολλές φορές.

- Τον ξορκίσατε καθόλου τον θάνατο μέσα από τα γραπτά σας; Τον έχετε περιγράψει ακόμα και μέσα από τα στιγμιότυπα μιας κηδείας, ακόμα και μέσα ή πάνω από ένα φέρετρο.

 Οχι.

- Τον νιώθετε ακόμη απειλητικό; 

Ανίκητο. Δεν μπορείς, ξέρεις πως ό,τι και να γίνει αυτός δεν θα φύγει.

- Η ποίηση μπορεί να αποτελέσει μια γέφυρα, έναν συνδετικό κρίκο ανάμεσα στο θάνατο, στην αιωνιότητα, στο επέκεινα;

Αν μπορέσει, θα είναι στιγμιαίο. Το στιγμιαίο είναι εύκολο, αλλά η ζωή δεν παρηγορείται εύκολα με τις απώλειες.

- Σήμερα, στην εποχή που ζούμε, που τα πράγματα έχουν δυσκολέψει τόσο πολύ σε όλα τα επίπεδα, η ποίηση τι ρόλο καλείται να παίξει;

Δεν ξέρω αν μπορεί να παίξει κανένα ρόλο. Αυτή είναι η μόνη αλήθεια. Γιατί εγώ όταν έγραφα ένα ποίημα και μου άρεσε, μετά ήμουν ευτυχής; Δεν ήμουν. Σε μία ομιλία μου, παλιά, είχα πει ότι η ποίηση είναι μια σταγόνα χαράς σε έναν ωκεανό λύπης...

- Λίγο πιο ανακουφισμένη ίσως, επειδή εκφράσατε αυτό που θέλατε;

 Πήδαγα ένα χαντάκι, ένα λάκκο. Ομως η ζωή είναι άλλο πράγμα. Η ζωή θέλει να είσαι και απέναντι στον θάνατο πεισματάρης. Να μην του τα χαρίσεις όλα. Στον θάνατο τα χαρίζουμε όλα.

- Αρα καλείτε τους ανθρώπους σε μία επαγρύπνηση απέναντι στο δυσκολότερο θέμα που έχουν να αντιμετωπίσουν, στο θάνατο. 

Βέβαια... Αφού υπάρχει και ζωή υπάρχει και θάνατος. Δεν είναι έκπληξη αυτή. Γενικά ό,τι δεν αποτελεί έκπληξη δεν έχει καμία μεγάλη δύναμη.

- Μέσα από το έργο σας ίσως αισθάνεται κανείς ότι έχετε κάποιο μικρό θυμό, ακόμη και απέναντι σε σας, ότι δεν τα καταφέρατε τόσο καλά όσο θα θέλατε;

Οχι όσο θα ήθελα, όσο θα μπορούσα.

- Εχετε συγχωρήσει τον εαυτό σας ή ακόμα είστε αυστηρή;

Είμαι αυστηρή. Θα ήθελα πάρα πολύ η φύση να με έχει αφήσει ήσυχη, να μην με έχει μπλέξει με αυτά τα δύσκολα πράγματα και να μπορώ... να παίζω και εγώ στην παιδική χαρά.

- Θα ανταλλάσατε λοιπόν όλοι αυτή την επιτυχία με την ανεμελιά σας;

Βέβαια.

- Κρατάγατε ισορροπίες γενικά στη ζωή σας ή κάνατε ακραία πράγματα;

Δεν είναι εύκολο μέσα σε μία οικογένεια να παίρνεις ακραίες αποφάσεις.  

- Να πάμε τώρα σε κάτι εντελώς άλλο. Σας ζητάνε από το υπουργείο Παιδείας τις συμβουλές σας για ένα καινούργιο σχολείο. Τι χαρακτηριστικά θα είχε ένα σχολείο με βάση τα δικά σας όνειρα;

Εχω πολλή εμπιστοσύνη σε αυτό που λέγεται ένστικτο, και πιστεύω ότι και τα ίδια τα παιδάκια μπορούν να οργανώσουν αυτό που θέλουν. Το θέμα είναι αν θα ήταν εφαρμόσιμο αυτό. Δεν είναι εύκολη η ύλη τα παιδιά. Οι δεξιότητές τους είναι θέμα ικανότητας δασκάλου. Ο δάσκαλος είναι η βασική ιστορία - και πρέπει να είναι λίγο τα μυαλά του... στον αέρα ας πούμε, να τολμάει.  

- Αν αύριο το πρωί κάποιος σας έλεγε ότι σε έναν μαγικό σπόρο μπορούμε να μεταφέρουμε την ποίηση σε αποστολή σε κάποιον μακρινό πλανήτη, τίνος ποιητή το έργο θα επιλέγατε για αυτό το ταξίδι;

Τι δύσκολο που είναι αυτό, τι δύσκολος που είναι αυτός ο σπόρος, γιατί είναι μεγάλο το θέμα... Εχουμε πολλούς καλούς ποιητές, είχαμε και έχουμε ακόμα. Αυτό πρέπει να τονιστεί, δεν έχουμε έλλειψη για να νοσταλγούμε τρελά κάποιον που δεν υπάρχει πια. Εχει αντικατασταθεί αυτός που δεν υπάρχει. 

- Εχει γίνει ένα σημαντικό άνοιγμα τελευταία στο αναγνωστικό κοινό της Σουηδίας, εκεί σας αγαπούν πάρα πολύ, τα ποιήματά σας μεταφράζονται, ακούγονται από το ραδιόφωνο... Πώς νιώθετε για αυτό;

Ναι, πρόσφατα μία διάσημη ηθοποιός της Σουηδίας απήγγειλε ποιήματα σε μία μεγάλη εκδήλωση που έγινε στη Βιβλιοθήκη της Στοκχόλμης. Μετά, επί δύο μήνες διάβαζαν κάθε Σάββατο στο ραδιόφωνο ένα ποίημά μου. Επίσης έγινε κάποια εκπομπή και μίλησα στο ραδιόφωνο. 

- Βλέπω ότι η αγάπη για την οποία μιλάμε, δεν είναι μόνο από τους Ελληνες, αλλά και από τους Σουηδούς. 

Oλοι οι ηθοποιοί που έλαβαν μέρος στην εκδήλωση ήταν Σουηδοί, και στο κοινό οι περισσότεροι ήταν Σουηδοί. Επίσης, μία καταξιωμένη ηθοποιός από τη Σουηδία με επισκέφθηκε στο σπίτι μου το χειμώνα και μιλήσαμε για κάποια θέματα παιδείας. Μαζί της ήρθε και μία Επιτροπή Παιδείας από τη χώρα. Από τη συνάντηση προέκυψε βίντεο, που προβλήθηκε στην Σουηδία.

- Πρέπει να είναι δύσκολη διαδικασία πάντως, η μετάφραση και η επιμέλεια σε μία άλλη γλώσσα.

Πολύ, και είναι δύσκολο για όλες τις γλώσσες. Μια φορά οι επιμελητές ρωτούσαν τι είναι “παραφασάδα” (το “λάθος” πάνω στο ύφασμα, μια τραβηγμένη κλωστή)!

- Τις αγαπάτε τις λέξεις αυτές, τις λέξεις της επαρχίας τις όχι και τόσο γνωστές.

Πολύ.

- Κυρία Δημουλά, καλύψατε με εύγλωττο τρόπο κάποιες από τις πολλές, πολλές απορίες που έχουμε για εσάς και που τολμήσαμε να σας εκφράσουμε. Σας ευχαριστούμε ακόμα μία φορά για τη φιλοξενία σας, κλείνοντας εδώ σιγά σιγά την κουβέντα μας.

Ευχαριστώ εγώ, για αυτό το μεγάλο που κάνατε σήμερα. Αλήθεια, και πιστέψτε το αυτό, δεν είναι αυτή μια τυπική ευχαριστία. Ηρθατε ως την Αθήνα να με δείτε και αυτό λέει πολλά.

 Συνέντευξη στη  Γιούλα Σαρδέλη

Βίντεο – φωτογραφίες: Κέλλυ Δημητρούλια