Τις ενδιαφέρουσες “Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα” φωτίζει το νέο βιβλίο του καθηγητή του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου Δημήτρη Σωτηρόπουλου, το οποίο μας παρουσιάζει με περισσή επιμέλεια μέσα από το “Βιβλιοπωλείον της Εστίας”. Πρόκειται για ένα καθαρά ιστορικό βιβλίο, όπως λέει ο ίδιος, το οποίο όπως διαπιστώνεται από τα περιεχόμενά του, καθόλου σκοπό δεν έχει να εξωραΐσει ή να “χαϊδέψει τα αυτιά” των αναγνωστών. Παρά τις δυσάρεστες πτυχές της πρόσφατου παρελθόντος και του… περίεργου παρόντος που διανύουμε, ο ίδιος δηλώνει αισιόδοξος για το μέλλον και ίσως αυτό είναι που μπορούμε να κρατήσουμε, διαβάζοντας το πόνημά του.
– Πώς καταλήξατε στο θέμα του βιβλίου αυτού και πόσο καιρό σας πήρε η συγγραφή του;
Το βιβλίο αυτό προέκυψε μέσα από δύο παράλληλες ωριμάνσεις, όπως συχνά μπορεί να συμβαίνει με τα βιβλία και τους συγγραφείς τους. Η μία αφορά την δική μου πλευρά, δηλαδή την ωρίμανση μιας μακρόχρονης προσωπικής τριβής και έρευνας με διάφορες επιμέρους θεματικές του βιβλίου, τις οποίες δούλευα συστηματικά, με ποικίλες ερευνητικές και διδακτικές αφορμές, εδώ και πολλά χρόνια. Αρχιζε έτσι, σιγά σιγά, να σχηματοποιείται στο μυαλό μου μια συνολικότερη ερμηνεία για την εξέλιξη του ελληνικού κράτους, τουλάχιστον στον 20ό αιώνα όπου και επικεντρώνεται το βιβλίο. Συνεπώς, η τελική συγγραφή του βιβλίου ήρθε ως φυσικό επιστέγασμα αυτής της κατανόησης και αποτυπώθηκε σχετικά γρήγορα στο χαρτί.
Η άλλη ωρίμανση αφορά εκείνη του επιστημονικού πεδίου της ελληνικής ιστοριογραφίας, που επίσης έχει αρχίσει να αλλάζει μερικώς το βλέμμα της έναντι του εθνικού κράτους και της πορείας του στους δύο αιώνες της ανεξαρτησίας του. Η δική μου συμβολή συνεπώς έρχεται να συναντηθεί, θα έλεγα, με μια ευρύτερη επαναπροσέγγιση που επιχειρείται, όχι συντονισμένα και συμπεφωνημένα αλλά εντελώς αυθόρμητα από διάφορους ερευνητές ως προς την πορεία του κράτους μας: δεν γίνεται πλέον κατανοητή μέσα από το πρίσμα της εξάρτησης και της υπανάπτυξης, ούτε και με βάση τα παλιά γνωστά σχήματα της ταξικής ανάλυσης ή της απουσίας αστικής τάξης κλπ., αλλά μάλλον ως μια ιστορία επιτυχίας και συνεχούς προόδου (μαζί και με πισωγυρίσματα, ασφαλώς) που συντονίζεται μάλιστα σε μεγάλο βαθμό με την υπόλοιπη ευρωπαϊκή ιστορία, αν και με όλες τις ελληνικές ιδιαιτερότητες. Οι οποίες όμως -και θέλω να επιμείνω σε αυτό- δεν αρκούν για να μιλήσουμε για “ελληνικό εξαιρετισμό”.
– Θα χαρακτηρίζατε το βιβλίο σας αυτό καθαρά ιστορικό ή και πολιτικό;
Καθαρά ιστορικό. Και τούτο διότι δεν εκκινεί ούτε διακατέχεται από κάποια πολιτική ιδεολογία, ούτε φυσικά πρόκειται για μια πολιτικού τύπου παρέμβαση. Ολοι μας έχουμε αναμφίβολα τις πολιτικές μας απόψεις που σχετίζονται με το εκάστοτε παρόν, αλλά αν διαθέτεις επιστημονική και πνευματική εντιμότητα, οφείλεις να τα αφήσεις όλα αυτά εκτός του ερευνητικού σου “εργαστηρίου”. Οι κοινωνικές επιστήμες είναι βέβαια, εκ των πραγμάτων λόγω του αντικειμένου τους, πιο ευάλωτες στην ιδεολογικοποίηση. Σε ό,τι με αφορά, ωστόσο, με διασώζει σε μεγάλο βαθμό ότι ανήκω σε μια γενιά που έχει τις προδιαγραφές να είναι ιδεολογικά ανεξίθρησκη. Λείπουν από τη μία τα μεγάλα ιδεολογικά σχήματα που μπορεί να σε καθοδηγούν με μια αίσθηση (στην πραγματικότητα, ψευδαίσθηση) ασφάλειας στον κόσμο, από την άλλη όμως αυτό σου δίνει απεριόριστες δυνατότητες ελευθερίας στη σκέψη, αν μπορείς να τις αξιοποιήσεις. Δεν υπάρχουν πλέον ταμπού και προκάτ σχήματα για να πατήσεις, και είναι πολύ απελευθερωτικό αυτό. Αλλά θα έλεγα ότι το πιο σημαντικό από όλα είναι πάντα το επίπεδο της δημόσιας και επιστημονικής συζήτησης σε μια κοινότητα. Αυτό είναι που κρίνει και την διανοητική μας ωρίμανση κάθε φορά: αν μπορεί δηλαδή μια επιστημονική συζήτηση να προχωρήσει, μέσα από τις διαφωνίες μας, σε μεγαλύτερο βάθος, αντί να βαλτώσει σε μια παραταξιακή ή ακόμη χειρότερα λιβελλογραφική αντιπαράθεση.
– Ο πολύς κόσμος συνηθίζει να λέει “κάθε πέρυσι και καλύτερα”. Η ιστορία του 20ού αιώνα στη χώρα μας τι πρόσημο πιστεύετε πως θα αφήσει τελικά;
Οπως εξήγησα και προηγουμένως, ισχύει μάλλον το αντίστροφο: “κάθε φέτος και καλύτερα”. Υπάρχει πάντοτε, ξέρετε, μια εξιδανίκευση του παρελθόντος. Είναι μια νοσταλγική ροπή όλων μας ως προς τα όσα ωραία ίσως ζήσαμε κάποτε και κυρίως νεότεροι, διότι πάντοτε το παρόν είναι πιο άχαρο και κυρίως φοβικό με το μέλλον. Πού να ξέρουμε άραγε τι μέλλει γενέσθαι σε έναν κόσμο τέτοιας ρευστότητας όπως ο σύγχρονος κόσμος; Ανθρώπινα όλα αυτά, φυσικά. Ωστόσο, αν επιχειρήσουμε να συγκρίνουμε την ζωή μας π.χ. με εκείνη των γονιών μας όταν ήταν νέοι, δηλαδή τη δεκαετία του '50, θα διαπιστώσουμε ότι η βελτίωση του υλικού επιπέδου ζωής, της ποιότητας της δημοκρατίας μας ή της επέκτασης των δικαιωμάτων είναι τρομακτική. Δεν είναι καθόλου υπερβολή να πούμε ότι η ζωή, κυρίως στην αγροτική ύπαιθρο, ως τότε είχε ακόμη αναφορές στον μεσαιωνικό κόσμο του ξύλινου αρότρου. Και φυσικά φοβερά γενικευμένη φτώχεια και ανισότητες. Ολα αυτά άλλαξαν χάρη στην τρομερή δουλειά των Ελλήνων εργαζομένων (αλλά και όσων αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν και τροφοδοτούσαν με τα εμβάσματά τους την ελληνική οικονομία) αυτά τα 60-70 χρόνια. Χάρη επίσης στις πολιτικές του ελληνικού κράτους και στις ελίτ του που λάμβαναν τις μεγάλες αποφάσεις, όπως και χάρη στη στενότερη διασύνδεσή μας με την Ευρώπη και το ενωσιακό της εγχείρημα, που ενίσχυσε τόσο την οικονομία όσο και τον εκδημοκρατισμό. Δεν σημαίνει ότι ζούμε σήμερα στον ιδανικότερο κόσμο, αλλά δεν υπάρχει τέτοιος, έτσι κι αλλιώς. Εχουμε άλλες αγωνίες και άγχη, αλλά είναι τα άγχη των αναπτυγμένων και όχι των υπανάπτυκτων.
– Οι “φάσεις και οι αντιφάσεις” πηγάζουν από τις “εντάσεις” της ψυχοσύνθεσης των Ελλήνων ή η κατάσταση αυτή είναι απότοκος των εξωτερικών παραγόντων, π.χ. των διεθνών εξελίξεων;
Στην πραγματικότητα δεν αναφέρομαι σε εσωτερικές ψυχικές συγκρούσεις των υποκειμένων, παρότι βεβαίως έχουν κι αυτές συμμετοχή στη διαδικασία των κοινωνικών αλλαγών, και ορθώς το θίγετε. Ούτε κατανοώ την έννοια της αντίφασης ως μια ανορθολογική στάση που έρχεται σε αντίθεση με κάτι που νοείται ως “ορθό” και “κανονικό”. Δεν υπάρχουν κανονικά και ακανόνιστα σχήματα στην Ιστορία, όσο κι αν, καμιά φορά, η θεωρία του εκσυγχρονισμού και της νεωτερικότητας δίνει την εντύπωση ότι όποιο κράτος δεν ακολουθεί επακριβώς την τροχιά των πρωτοπόρων είναι καθυστερημένο ή προβληματικό. Ισα-ίσα, εκείνο που υποστηρίζω είναι ότι το ελληνικό κράτος κατάφερε να διαγράψει μια δική του τροχιά, μέσα από λίγο διαφοροποιημένες οδούς της νεωτερικότητας, που δεν ήταν λιγότερο επιτυχημένη, αν σκεφτούμε μάλιστα ποιο ήταν το σημείο εκκίνησής του.
Εδώ έγκειται, αν θέλετε, η μεγαλύτερη αντίφαση. Ενώ ξεκινάει την ζωή του ως ένα μεταοθωμανικό κράτος, χωρίς καμία παράδοση δυτικών θεσμών, καταφέρνει ήδη μέσα στην επανάσταση να τους υιοθετήσει, κερδίζοντας σε αυτό τη συναίνεση ακόμη και παραδοσιακών ηγετικών ομάδων, άσχετα αν ήταν ζυμωμένες επί αιώνες με την οθωμανική παράδοση. Βέβαια, οι νοοτροπίες δεν ακολουθούσαν πάντοτε με τον ίδιο ρυθμό την εξέλιξη των θεσμών, και κάποτε τους υπονόμευαν. Αλλά συχνότατα, την στασιμότητα την ακολουθούσαν μεγάλα άλματα, όπως επί Τρικούπη, επί Βενιζέλου, επί Καραμανλή, ή στην πρώτη περίοδο της μεταπολίτευσης με τη βελούδινη και ταχύτατη μετάβαση στην Δημοκρατία, αλλά και στη δεκαετία του '90, όταν επικράτησε στη χώρα διαπαραταξιακά η συναίνεση ότι πρέπει να προλάβει το τρένο του ευρώ, και έκανε γρήγορα όλες τις αναγκαίες προσαρμογές γι’ αυτό.
– Τι διαπιστώσεις κάνετε όσον αφορά τους προβληματισμούς τού σήμερα, μέσα από την επαφή σας με τους φοιτητές σας, τους μελλοντικούς ιστορικούς;
Είναι αλήθεια ότι, επειδή η ελληνική κοινωνία έχει κατά βάση μικροαστική συγκρότηση και φροντίζει να εφαρμόζει οικογενειακές στρατηγικές ασφάλειας και ηθικολογικού κομφορμισμού, παραμένουμε συνολικά αρκετά προσκολλημένοι σε παραδοσιακά ερμηνευτικά σχήματα για τον κόσμο, μάλλον επειδή τα βρίσκουμε πιο ανακουφιστικά σε ψυχικό επίπεδο. Κατά τα άλλα η πραγματικότητα δείχνει διαρκώς πόσο παρωχημένα είναι αυτά, και όσο αγνοούμε την πραγματικότητα, τόσο πιο επιτακτικά θα μας χτυπά αυτή την πόρτα. Υπάρχουν πάντως, σήμερα πλέον, επιμέρους διαφοροποιήσεις, ιδίως σε ένα τμήμα των μεσαίων στρωμάτων που έχει αρχίσει να υιοθετεί και να ζει με διαφορετικά πρότυπα κουλτούρας και σε πνεύμα μεγαλύτερης ατομικής χειραφέτησης. Πρέπει κυρίως τα νεότερα παιδιά να απελευθερωθούν από τον ασφυκτικό κλοιό της οικογένειας και να διεκδικήσουν αλλιώς τη ζωή τους. Δεν εννοώ “επαναστατικά” και αντισυστημικά, αλλά με το να γίνουν πιο ανοιχτοί και βέβαια πιο δημιουργικά κριτικοί με τον κόσμο γύρω τους. Είμαστε ως χώρα πολύ κλεισμένοι στο καβούκι μας.
Τα σημερινά social media πιστεύετε πως διαμορφώνουν την αυριανή σελίδα της Ιστορίας, και αν ναι, πόσο επικίνδυνο το θεωρείτε αυτό;
Τα κοινωνικά δίκτυα αποδεικνύεται ότι διαθέτουν αρκετά μεγάλη επιρροή στη διαμόρφωση του επίκαιρου, αλλά δεν αφήνουν και πολλά πράγματα που να είναι αξιοποιήσιμα. Είναι ένας διαρκώς μετακινούμενος χυλός, που μπορεί να δημιουργήσει πρόσκαιρη αναστάτωση με αφορμή κάποιο ζήτημα, αλλά ούτε πολιτική μπορεί να χαράξει ούτε τα μεγάλα προβλήματα να επιλύσει, ούτε κανέναν εποικοδομητικό διάλογο να φιλοξενήσει. Οι πολίτες αισθάνονται μεν ότι η φωνή τους είναι δυνατή εκεί μέσα, αλλά τελικά δεν πρόκειται για κάτι παραπάνω από μια φωνή που το μόνο που επιζητά είναι μια αυτοεπιβεβαίωση. Πρόκειται απλώς για έναν ψηφιακό “likeσμο”, αν μου επιτρέπεται ο νεολογισμός, καλό ίσως για να εκτονωνόμαστε, αλλά εντελώς παραμορφωτικό για να είναι το μέτρο με το οποίο κατανοούμε τον κόσμο.
– Κλισέ αρκετά η ερώτηση, αλλά τελικά πού θα κατατάσσατε εσείς την Ελλάδα, στη Δύση ή στην Ανατολή;
Είναι συχνό το ερώτημα αυτό, και φαντάζομαι προκύπτει από τη νεοελληνική ανθρωπολογία της λεγόμενης χαλαρότητας και της οικειότητας που μας κάνει να μοιάζουμε με Ανατολίτες. Ωστόσο, πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι κοινωνίες των ελληνορθοδόξων, ήδη στα χρόνια της οθωμανικής κατάκτησης, είχαν επιτύχει αρκετούς βαθμούς διαφοροποίησης, μέσα από το εμπόριο, την εκπαίδευση, την επαφή με την Ευρώπη κλπ. Θέλω να πω, ήταν μια κοινωνία, ως επί το πλείστον, με εγγενή ροπή στην πρόοδο. Ξέρετε ποιο παράδοξο συμβαίνει με εμάς τους Ελληνες: Θέλουμε πάντοτε να συγκρινόμαστε με τους Βορειοευρωπαίους και βρίσκουμε τους εαυτούς μας να υπολείπονται διότι δεν αναπτύξαμε τέτοιο προχωρημένο αστικό πολιτισμό, αλλά και γιατί αποτύχαμε να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες τους ως συνεχιστές της Αρχαίας Ελλάδας. Μετά, πάλι, πηγαίνουμε να συγκριθούμε με τους υπόλοιπους της Βαλκανικής ή της Μέσης Ανατολής, και αμέσως νιώθουμε ανώτεροι και υπερήφανοι που είμαστε σε άλλο επίπεδο.
Αυτό το κόμπλεξ ανωτερότητας ή κατωτερότητας, εναλλάξ και ταυτόχρονα, μας δημιουργεί ενίοτε μια λάθος αυτοεικόνα. Διότι τα θεσμικά και αναπτυξιακά μας επιτεύγματα είναι εντυπωσιακά για ένα μεταοθωμανικό κράτος που πλέον συγκαταλέγεται στο κλαμπ των πιο αναπτυγμένων του κόσμου. Πρέπει να αποκτήσουμε περισσότερη αυτοπεποίθηση και να πάψουν να μας απασχολούν τέτοια ψευτοδιλήμματα. Είμαστε Ελληνες Ευρωπαίοι, αυτό είμαστε, και τούτη η ταυτότητα είναι ευρύχωρη και χωρά πολλές παραδόσεις. Νεωτερικότητα σημαίνει να μάθεις να επινοείς συνεχώς τον εαυτό σου.
– Βρίσκετε κοινά στοιχεία στους “Αγανακτισμένους” λίγων ετών πριν, με το σημερινό γενικευμένο κλίμα οργής απέναντι στην εκτελεστική - δικαστική εξουσία και στην Αστυνομία;
Οχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει σήμερα αυτός ο βαθμός “αγανάκτησης” όπως μια δεκαετία πριν. Η κοινωνία μας υπέστη ένα πολυετές σοκ, διαψεύστηκαν όλες οι χρόνιες ψευδαισθήσεις της, διαπίστωσε κατάματα ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος εκτός ευρώ ή χωρίς μεταρρυθμίσεις, οπότε αντελήφθη, έστω σιωπηρά και χωρίς να το παραδέχεται πάντοτε ανοιχτά, ότι είναι αδιέξοδος ο αντισυστημισμός. Μην μας παρασύρει η δικαιολογημένη κούραση και ο εκνευρισμός από τον εγκλεισμό της πανδημίας. Ούτε να μας αποπροσανατολίζει η κομματική αντιπαράθεση στο υψηλό επίπεδο. Αν δείτε τις περισσότερες δημοσκοπήσεις, εμφανίζουν μεγάλο βαθμό συναίνεσης στην ανάγκη των μεταρρυθμίσεων, συχνά ανεξαρτήτως κομματικής ταυτότητας. Ολοι για παράδειγμα (εκτός των συνδικαλιστών) θέλουν καλύτερα σχολεία και πανεπιστήμια. Διότι οι οικογένειες συνειδητοποιούν ότι πέρασε η εποχή των εικονικών προσόντων χωρίς ουσιαστικές γνώσεις. Μην μένουμε στον θόρυβο, να σκεφτόμαστε πρωτίστως τις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων.
– Βλέποντας το “δάσος” μπροστά μας, πώς πιστεύετε ότι αυτό θα διαμορφωθεί λίγα χρόνια μετά; Τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά;
Μετά από μια πολύ μακρά κρίση, όπως συμβαίνει πάντα με τα ατομικά και συλλογικά υποκείμενα, κράτος και κοινωνία βρίσκονται ήδη σε διαδικασία αλλαγής, την οποία είναι βέβαιο ότι θα επιταχύνει η υγειονομική κρίση και η έξοδος από αυτή. Είμαι αισιόδοξος, παρότι τούτη τη στιγμή όλα φαντάζουν μαύρα. Αλλωστε, όταν θα έχουμε την απόσταση του χρόνου, θα καταλάβουμε ότι αυτή την κρίση ειδικά τη διαχειριστήκαμε πολύ καλύτερα από άλλες του παρελθόντος και από άλλους λαούς της Δύσης.
Για μένα, τρία είναι αυτή τη στιγμή τα μεγάλα διακυβεύματα που θα κρίνουν το μέλλον μας: μια εκπαίδευση που να είναι πιο συνδεδεμένη με τις αλλαγές που φέρνει η 4η βιομηχανική επανάσταση, μια ανάπτυξη πιο διεθνοποιημένη και πιο φιλική με το περιβάλλον, και ένα πιο αποτελεσματικό και πιο δίκαιο κράτος, που να σέβεται τους πολίτες και τους φόρους τους. Δύσκολες προκλήσεις, αλλά έχουμε ξανακάνει τέτοια άλματα εκσυγχρονισμού στο παρελθόν, είναι επομένως εφικτό.
Ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1972. Είναι καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και αναπληρωτής διευθυντής του ΠΜΣ “Δημόσια Διοίκηση και Τοπική Αυτοδιοίκηση” στο ίδιο πανεπιστήμιο. Είναι γραμματέας σύνταξης της “Νέας Εστίας” και τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας “Η Καθημερινή”, καθώς και του περιοδικού “Lifo”. Είναι μέλος των επιστημονικών επιτροπών της επιθεώρησης “Φιλοσοφείν”, καθώς και του “Foreign Affairs - The Hellenic Edition”, ενώ διευθύνει και τη σειρά “Ιδέες και Πολιτική” στις Εκδόσεις “Μεταίχμιο”. Είναι εκπρόσωπος της Ελλάδας στο “Παρατηρητήριο για την Διδασκαλία της Ιστορίας” στο Συμβούλιο της Ευρώπης και μέλος της επιστημονικής επιτροπής της “Κυπριακής Εταιρείας Ιστορικών Σπουδών”. Εχει συγγράψει τις μονογραφίες “Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα, 1910-2001” (Εκδόσεις “Εστία”, 2019) και “Από τον «Ανένδοτο» στη «δεξιά-αντιδεξιά». Πολιτικοί και κοινωνικοί διχασμοί στη «μακρά» δεκαετία του 1960” (Εκδόσεις “Καθημερινή”, 2019). Έχει επιμεληθεί 9 συλλογικούς τόμους ή πρακτικά συνεδρίων, μεταξύ των οποίων, του αγγλόφωνου P. Panayiotopoulos – D.P. Sotiropoulos (eds) “Political and Cultural Aspects of Greek Exoticism”, Palgrave-Macmillan (2019).
