Κυριακή, 10 Απριλίου 2022 08:13

Ο Φώτης Καγγελάρης στην «Ε»: «Οι μάσκες μάς αποκαλύπτουν πάρα πολλά πράγματα για τον ψυχισμό των ανθρώπων»

Γράφτηκε από την
Ο Φώτης Καγγελάρης στην «Ε»: «Οι μάσκες μάς αποκαλύπτουν πάρα πολλά πράγματα για τον ψυχισμό των ανθρώπων»

 

Συνέντευξη στη Γιούλα Σαρδέλη

Μέχρι και σήμερα Κυριακή μπορεί κανείς να δει την έκθεση αφρικανικών τελετουργικών μασκών της συλλογής του Φώτη Καγγελάρη στον πολυχώρο “Α49” στην Καλαμάτα, με τίτλο «Από το πραγματικό στο επέκεινα», στην οδό Αναγνωσταρά 49. Ο ίδιος μίλησε στην “Ε” με αφορμή την έκθεση που εντάσσεται στο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Καλαμάτας και φώτισε άγνωστες πτυχές για τις φυλές της Αφρικής. Παράλληλα, σχολίασε αρκετά ζητήματα της επικαιρότητας, πάντα με επίκεντρο τις σπουδές και την ενασχόλησή του με τον άνθρωπο και την επιστήμη της ψυχανάλυσης.

 

- Πώς γεννήθηκε η αγάπη σας για τις μάσκες; Είναι ένα χόμπι… παράξενο, αν μου επιτρέπετε!

Τελείως τυχαία. Οταν ήμουν φοιτητής στο Παρίσι. Η πόλη αυτή είναι ένα κέντρο με πάρα πολλές εθνικότητες λόγω των πανεπιστημιακών σχολών. Ερχονται πολλοί Αφρικανοί φοιτητές στο Παρίσι, κι έτσι, είχα έναν συμφοιτητή από την Μπουργκίνα Φάσο. Κάποια στιγμή αυτός είχε ξεμείνει από χρήματα και ήθελε να μου πουλήσει μια μάσκα - φυλαχτό που είχε φέρει από την Αφρική. Δεν την αγόρασα την μάσκα, του έδωσα το ποσό που ήθελε, κι εκείνος όταν το καλοκαίρι πήγε στην Αφρική μου έφερε μια αντίστοιχη μάσκα, για να με προστατεύει, σαν την δική του. Αυτή ήταν η πρώτη μου μάσκα. Δεν ξεκίνησε ως συλλογή μασκών. Περισσότερο θα έλεγα ότι ξεκίνησε ως “συλλογή” ταξιδιών. Μου άρεσε πάρα πολύ να ταξιδεύω. Και ιδιαίτερα στις χώρες του τρίτου κόσμου. Το γεγονός ότι ήμουν στο Παρίσι, μου έδωσε την ευκαιρία να γνωρίσω όλη την Ευρώπη πολύ γρήγορα και εμπεριστατωμένα. Αφού “τελείωσα” με την Ευρώπη άρχισα να ταξιδεύω στον υπόλοιπο κόσμο. Ετσι πήγα στην Αφρική, στην Λατινική Αμερική, στην Ασία, στον Ειρηνικό κτλ.

Εκεί, βλέποντας τις μάσκες, καταρχάς δεν είχα υπ’ όψιν μου να κάνω μια συλλογή μασκών. Ομως έτσι έγινε. Φτάνοντας σε χωριά που επισκεπτόμουν, εκεί πια δεν ήταν εύκολο να βρω μια μάσκα με τον τρόπο που την έβρισκα στις πόλεις. Επρεπε να διαπραγματευτώ με την φυλή, να μείνω στην φυλή, να με εκτιμήσουν οι άνθρωποι. Κάποιες φορές με άφηναν εκτός χωριού για να περιμένουν την πανσέληνο και να αποφασίσουν αν θα δεχθούν τον ξένο ή όχι.

 

- Πού μένατε; Βρίσκατε τρόπους να επιβιώσετε μέσα σε αυτές τις συνθήκες;

Βέβαια. Οχι μόνο επιβίωσα, αλλά ήταν κάτι που μου άρεσε, δεν ήταν καταναγκαστικό για μένα το ότι με άφηναν 3 μέρες έξω από το χωριό και περίμενα. Ηταν κάτι το οποίο διασκέδαζα. Γιατί ερχόντουσαν, με περιποιούνταν, μου έστελναν τροφή, με είχαν σε καλύβα δική τους, με φύλαγαν σε περίπτωση που θα έρθουν ζώα ή φίδια κτλ. Ετσι, η διαδικασία ήταν μέρος του ταξιδιού. Η πιο “ακραία” περίπτωση ήταν όταν δεν μπορούσα να πάρω μια μάσκα από το χωριό, αν δεν ήμουν μέλος της κοινότητας. Αλλά πώς θα μπορούσα να γίνω μέρος του χωριού; Θα έπρεπε να αρραβωνιαστώ με κάποια κοπέλα, συμβατικά, το ήξεραν και αυτοί και εγώ. Εγινε όντως η τελετή κανονικά και το πρωί έφυγα με την μάσκα από το χωριό.

 

- Στον αριθμό πόσες είναι οι μάσκες;

Είναι πάνω από χίλιες.

 

- Πού τις έχετε;

Σε αποθήκες, σε γκαράζ φίλων, σε ντουλάπες. Κανείς δεν ξέρει πού είναι “σκορπισμένες”. Μόνο οι φίλοι, στους οποίους δίνω κάποιο μπαούλο π.χ. Εχω και αρκετές στο σπίτι, αλλά δεν έχω εκείνες τις οποίες θεωρώ πιο σπάνιες. Επειδή είναι σπίτι και μπαίνει πολύς κόσμος -γίνονται και περφόρμανς εκεί για την Σχολή Καλών Τεχνών- δεν έχω τις μάσκες εκείνες οι οποίες θα μου στοίχιζαν πάρα πολύ αν τις έχανα.

 

- Δεν σας έχει γίνει κάποια πρόταση από την Πολιτεία, από το Πανεπιστήμιο ή από κάποιο φορέα, ώστε να εκτεθούν αυτές κάποια στιγμή μόνιμα;

Κανείς δεν μπορεί να βρει τρόπο να μπουν 1.000 μάσκες σε ένα χώρο. Δεν είναι μόνο το θέμα των μασκών, είναι ότι αυτές συνοδεύονται από διάφορα αντικείμενα, υφάσματα, μουσικά όργανα, παιχνίδια. Επίσης υπάρχει μια παράλληλη συλλογή από 300 περίπου μαριονέτες, αλλά και φιγούρες του θεάτρου σκιών. Από Ινδία, Ιαπωνία, από όλα αυτά τα μέρη. Οπου υπάρχουν μαριονέτες και θέατρο σκιών, έχω και από εκεί αντικείμενα. Θα ήθελα πάρα πολύ κάποια στιγμή να μπορούσα να τις δώσω κάπου, αλλά τελικά ο όγκος αυτού του υλικού είναι πάρα πολύ δύσκολος στο να διευθετηθεί και να είναι διαχειρίσιμος.

 

- Θυμάστε όλες τις ιστορίες που κρύβει κάθε μάσκα; Θυμάστε ακριβώς από ποιον την έχετε πάρει, από ποιο χωριό;

Ναι, με πρόχειρο τρόπο, δηλαδή σημειώνω καταρχάς ότι πήγα στο Χ μέρος και το πώς έγινε η όλη διαδικασία για να μου την δώσουν. Μετά σημειώνω τα στοιχεία της μάσκας. Εχει συμβεί αυτό, να χάσω τέτοιες καταγραφές από υπολογιστή. Ομως τις θυμόμουν τις μάσκες, γιατί έχουν έρθει σταδιακά. Οπότε έχω προλάβει να τις αφομοιώσω, να τις επεξεργαστώ. Ετσι θυμάμαι την χρονολογία τους, θυμάμαι πώς τις βρήκα, θυμάμαι και εμένα, αυτό είναι το πιο σημαντικό. Θυμάμαι την ηλικία που είχα τότε, όταν ήμουν 20 χρονών και έψαχνα για μάσκες.

 

- Τα ταξίδια τα κάνατε πάντα μόνος; Υπήρχαν άνθρωποι που σας ακολουθούσαν;

Τα έκανα με φίλους. Συνήθως ήταν ένας φίλος, ο οποίος με ακολουθούσε μέχρι ενός σημείου, αν μετά γινόταν δύσκολο το ταξίδι, εκεί δεν ερχόταν κανείς. Τότε έπρεπε να περπατήσει κανείς με οδηγό της φυλής μέσα στην ζούγκλα για να φτάσει τελικά στο χωριό. Το περπάτημα αυτό όμως ήταν δύσκολο. Από άποψη συνθηκών κλιματολογικών, από άποψη εντόμων. Οπότε οι φίλοι σε αυτή τη φάση δεν έρχονταν μαζί, με περίμεναν. Ουσιαστικά τα ταξίδια τα είχα κάνει μόνος μου.

 

- Σαν ταξίδι… προς την αυτογνωσία μού ακούγεται.

Ναι. Είναι μέσα στο πλαίσιο και αυτό. Η μάσκα είναι πάντοτε μια μαρτυρία, με την έννοια ότι αυτές μάς αποκαλύπτουν πάρα πολλά πράγματα για τον ψυχισμό των ανθρώπων, για την κοινότητα που ζούμε, για την φυλή τους, για την ιστορία τους, για την σχέση του ανθρώπου με την φύση, την σχέση του ανθρώπου με τις επουράνιες δυνάμεις, με τις υποχθόνιες δυνάμεις. Ολα αυτά, τα βρίσκει κανείς συγκεντρωμένα μέσα σε μια μάσκα. Επίσης στους μύθους και στα παραμύθια των λαών. Αυτό είναι μια κληρονομιά. Η μάσκα είναι μέρος και της άυλης κληρονομιάς και ταξίδι της υλικής κληρονομιάς, αλλά έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, το ότι εκφράζει διαχρονικά την ψυχή της κοινότητας. Το πιο εντυπωσιακό της μάσκας είναι ότι με έναν περίεργο τρόπο -ίσως και όχι περίεργο τελικά- υπάρχουν μάσκες οι οποίες είναι συγγενικές μεταξύ τους, δηλαδή εννοώ μια μάσκα της Μογγολίας μπορεί να έχει κοινά χαρακτηριστικά με μια μάσκα στο Περού, που οι δύο περιοχές καμιά σχέση δεν έχουν γεωγραφικά. Είναι δύο λαοί που δεν έχουν επικοινωνήσει μεταξύ τους, αλλά έχουν κοινά χαρακτηριστικά. Και οι αφρικανικές μάσκες έχουν συχνά μάτια τα οποία είναι σχιστά. Οντως κάποια χαρακτηριστικά των ανθρώπων είναι στις μάσκες. Το περίεργο είναι πώς γίνεται αυτό.

Η εξήγηση δεν μπορεί να είναι κάποια άλλη, πάρα το ότι ο ανθρώπινος ψυχισμός λειτουργεί κατά τον ίδιο τρόπο, όσο μακριά και αν είναι, με αποτέλεσμα στις εκδηλώσεις του, στις εκφράσεις του να βγαίνουν μερικά χαρακτηριστικά έξω, τα οποία μοιάζουν. Μοιάζουν επειδή ακριβώς ξεκινούν από μια κοινή πηγή, τον άνθρωπο, τον ψυχισμό του και την ιστορία του. Τι είναι ο άνθρωπος ουσιαστικά; Οι επιθυμίες του και οι φόβοι του, αυτό είναι που κάνει τον άνθρωπο. Η ανθρώπινη συνθήκη είναι επιθυμίες, είναι φόβος. Αυτά υπάρχουν ανεξάρτητα από φυλή και γεωγραφικό μήκος και πλάτος.

 

- Υπήρχε κάποια μάσκα που να σας φοβίζει;

Οχι. Στο σπίτι δεν έχω μάσκες οι οποίες να είναι τρομακτικές. Υπάρχουν μάσκες οι οποίες είναι τρομακτικές, με την έννοια ότι θέλουν να φοβίσουν τα κακά πνεύματα ώστε αυτά να μην πλησιάσουν την κοινότητα. Αυτές δεν τις έχω μέσα στο σπίτι. Εχω πιο ήπιες μάσκες.

 

- Το λέω γιατί το τρομακτικό είναι σχετικό. Υπάρχει κάποια μορφή που να σας θυμίζει κάτι δυσάρεστο;

Βέβαια, αλλά δεν τις έχω μέσα στο σπίτι μου. Είναι κλεισμένες στα μπαούλα τους.

 

- Σας επηρέασαν όμως; Φαντάζομαι ότι θα ακούσατε μύθους και θρύλους. Δεν ξέρω ποια είναι η σχέση σας με το Θείο, αλλά σας επηρέασαν καθόλου;

Φυσικά και τα σκέφτομαι, αλλά δεν τα σκέφτομαι από μια άποψη μεταφυσική ή από άποψη θρησκείας. Η θρησκεία με ενδιαφέρει πάρα πολύ, αλλά από την άποψη της τέχνης και της ανθρωπολογίας, μέχρι εκεί. Εκτιμώ πάρα πολύ την μουσική του Μπαχ, εκτιμώ πάρα πολύ τον γοτθικό ρυθμό στις εκκλησίες. Επίσης εκτιμώ τις μάσκες αυτές οι οποίες είναι αφιερωμένες στο Θείο. Αυτή είναι η σχέση μου. Δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι την θρησκεία, ότι δεν είναι μελετητής και του χριστιανισμού και των άλλων θρησκειών, γιατί μέσα τους βρίσκει κανείς εξαιρετικές σοφίες. Είναι πράγματα διαχρονικά, τα οποία αποτυπώνουν την ανθρώπινη σοφία και την αντίληψη για τον ανθρώπινο κόσμο. Αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Κρατώ μια απόσταση από αυτό που λέμε “θρήσκος”.

 

- Μας επηρεάζουν όμως και οι μύθοι, όπως και τα όνειρα.

Σωστό, και οι μύθοι και τα όνειρα έχουν την ίδια καταγωγή. Είναι η αρχή της ανθρωπότητας. Βέβαια με επηρεάζουν. Κάθε άνθρωπος τελικά φτιάχνει τον δικό του μύθο, όπου μπορεί να συναντήσει τον μύθο του άλλου και να συναντήσει ταυτόχρονα τον μύθο της ανθρωπότητας, μέσα από τον οποίο φτιάχνει τον ίδιο του τον εαυτό. Η σχέση μου με την θρησκεία είναι μια σχέση που αφορά την τέχνη. Η ίδια η ιστορία του ανθρώπου είναι ιστορία της τέχνης, και άρα ιστορία της θρησκείας. Μέχρι τουλάχιστον το 1470 που ο Βαν Αϊκ φτιάχνει το πρώτο πορτρέτο στην ιστορία της δυτικής ζωγραφικής, δεν υπήρχε πάρα η θρησκευτική τέχνη, οι βυζαντινές εικόνες, η αναγεννησιακές εικόνες, οι μεσαιωνικές εικόνες. Από το 1500 αρχίζει και εισάγεται η εγκόσμια τέχνη, σαν διάσταση της τέχνης. Υπάρχει ένας φοβερός πλούτος τέχνης μέσα στην θρησκεία. Νομίζω ότι δεν θα ξεπεραστεί ποτέ αυτό. Είναι εξαιρετική σαν τέχνη, αλλά εξαιρετική ήταν και η μαρτυρία της ιστορίας της ανθρωπότητας.

 

- Μιας και στο Φεστιβάλ μιλάμε για την Αφρική περισσότερο, οι άνθρωποι εκεί δεν έχουν μια θρησκεία μόνο.

Οι περισσότεροι είναι μουσουλμάνοι και αρκετοί χριστιανοί, κυρίως από το αποστολικό δόγμα, μετά το καθολικό δόγμα, ελάχιστοι ορθόδοξοι, υπάρχουν επίσκοποι ορθόδοξοι, Ελληνες μάλιστα - αλλά μικρό ποίμνιο. Κυρίως όμως, ο πληθυσμός της Αφρικής είναι μουσουλμανικός.

 

- Τις μάσκες τις είχαν λαοί που δεν ήταν μουσουλμάνοι;

Υπάρχουν ακόμα φυλές οι οποίες είναι εκτός των επισήμων θρησκειών, αλλά και αυτοί οι οποίοι είναι μέσα στις θρησκείες τις επίσημες, μπορούν και διατηρούν τις παλιές τους θρησκείες. Υπάρχει μια μίξη.

 

- Ακόμα και αν αυτές είναι σκοταδιστικές, με πνεύματα;

Ακόμα κι έτσι. Είναι προς συμφέρον της σύγχρονης θρησκείας, είτε είναι το Ισλάμ είτε είναι ο Χριστιανισμός, να εντάξει αυτές τις θρησκείες μέσα της. Δηλαδή από την στιγμή που δεν χαρακτηρίζονται σαν ακραίες καταστάσεις και τα παγανιστικά στοιχεία. Σκεφτείτε για παράδειγμα, σε ένα χωριό στο Μεξικό, το Σαν Κρίστομπαλ Ντε Λας Κάζας, εκεί ο μάγος βγάζει το δαιμόνιο από τον άνθρωπο μέσα στο χριστιανικό ναό, αλλά ο τρόπος που χρησιμοποιεί είναι τελείως παγανιστικός. Εκεί δεν διαμαρτύρεται κάνεις.

 

- Ο κόσμος των πνευμάτων που αντιπροσωπεύουν οι μάσκες είδατε να έχει κάποια κοινά με τις επίσημες θρησκείες; Βρήκατε να έχουν κάποια κοινά με αυτά που πιστεύουμε σήμερα;

Βέβαια. Στην βάση αυτού που είπαμε πριν, ότι υπάρχουν κοινά χαρακτηριστικά μέσα στον ανθρώπινο ψυχισμό. Ετσι υπάρχουν κοινά και στις μάσκες τους και στις αφηγήσεις τους και στον τρόπο που δρουν οι άνθρωποι. Οσο μπαίνει κανείς βαθύτερα μέσα στα πράγματα βέβαια, αρχίζει και βλέπει στοιχεία που δεν τα έβλεπε πριν.

 

- Σαν άνθρωποι τι κοινά έχουμε εμείς στην Ελλάδα με τους πολιτισμούς της Αφρικής;

Το θέμα της φιλοξενίας. Το έχουν σε υπερβολικό βαθμό.

 

- Παρότι ήσασταν ένας ξένος;

Ακόμα περισσότερο! Ηθελαν να με υποδεχθούν με τιμές, με μουσικές, γιατί αν ο ξένος φύγει, πρέπει να “κουβαλήσει” κάτι έξω από την φυλή. Και έτσι είναι εξαιρετικά φιλόξενοι, φεύγοντας μου έδιναν πάντα φρούτα, οδηγίες για τον δρόμο, έναν οδηγό να με βγάλει έξω από το χωριό. Μπορεί να με πήγαινε μέχρι την πόλη, αν του έλεγε ο αρχηγός. Το βράδυ ή και την ημέρα θα με κερνούσαν το πρώτο φαγητό που θα έβγαζαν από την φωτιά. Είναι εξαιρετικοί σε αυτά τα θέματα.

 

- Σε τι γλώσσα μιλάγατε;

Αυτό είναι το θέμα. Επαιξαν πολύ ρόλο οι χειρονομίες. Γαλλικά ή Αγγλικά. Ουσιαστικά η Αφρική ήταν “μοιρασμένη” σε αποικίες μεταξύ της Αγγλίας και της Γαλλίας. Υπήρχαν και άλλες αποικίες, αλλά οι βασικές γλώσσες ήταν αυτές οι δύο.

 

- Οπότε σας καταλάβαιναν.

Αυτό συμβαίνει, όπως στους ανθρώπους με τις σχέσεις. Αν θέλουμε να έρθουμε σε επικοινωνία με κάποιον, θα έρθουμε ακόμα και μέσα στην σιωπή.

 

- Με τι ασχολείστε τώρα αυτό τον καιρό;

Διδάσκω, έχω ένα μεταπτυχιακό, το οποίο είναι πάνω στην ψυχολογία και την ψυχοπαθολογία της εικόνας. Εχω και μερικά μαθήματα στους προπτυχιακούς. Αυτή την περίοδο τελειώνω ένα βιβλίο, πριν από ένα μήνα κυκλοφόρησε ένα άλλο.

 

- Τι θέματα έχουν αυτά τα βιβλία σας;

Το προηγούμενο που κυκλοφόρησε ήταν πάνω στην σεξουαλικότητα, το φύλο και τις σχέσεις. Ακόμα νομίζω ότι η Ελλάδα είναι αρκετά πίσω. Και στην Αθήνα μην νομίζετε ότι είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα σε σχέση με την επαρχία. Τώρα ετοιμάζω ένα βιβλίο το οποίο είναι σχετικό με την τέχνη. Προωθώ μια ιδέα, ότι ο ορατός κόσμος, άρα και της τέχνης, είναι ένας κόσμος ο οποίος υπαγορεύεται από κάτι άλλο, το οποίο δεν συνειδητοποιούμε τι είναι.

 

- Το λέτε στο βιβλίο σας τι είναι αυτό το κάτι άλλο;

Βέβαια.

 

- Πηγαίνει πλέον πιο εύκολα ο κόσμος να ζητήσει βοήθεια από ψυχολόγο, ψυχίατρο, ψυχαναλυτή, σε σχέση με παλιότερα;

Ναι, ο νέος κόσμος πια, ναι. Ευτυχώς που έχει αλλάξει κάτι. Τα νέα παιδιά, τα οποία έχουν μια συγκεκριμένη παιδεία, αναζητούν τη βοήθεια. Είναι παιδιά προβληματισμένα,    διαβάζουν, σπουδάζουν. Είναι ενθαρρυντικό το ότι έστω και από αυτό το συγκεκριμένο target παιδιών, φοιτητών, νέων ανθρώπων, έχει ξεκινήσει μια συνεργασία η οποία πια είναι καθοριστική για να μας δείξει και η συνέχεια ποια θα είναι. Και η Ελλάδα φαίνεται πως θα πάει να ακολουθήσει τις ευρωπαϊκές χώρες, όσον αφορά τις θεραπείες. Το να πάει κάποιος να κάνει μια ψυχανάλυση -που δεν σημαίνει ότι έχει ψυχική διαταραχή, κάθε άλλο θα έλεγα- απαιτεί κι ένα κριτήριο της γλώσσας πολύ οξύ.

 

- Κάτι επίκαιρο τώρα. Υπάρχει ένα κλισέ που λέει ότι την εποχή που διανύουμε γίνονται τα πιο φρικαλέα εγκλήματα. Τα φρικτά όμως εγκλήματα δεν συμβαίνουν από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος;

Ακριβώς. Θα έλεγα ότι τώρα αυτά φαίνονται, βγαίνουν στην επιφάνεια. Βγαίνουν στα δελτία, γιατί η κοινωνία είναι πιο ανεκτική στο να δεχθεί την καταγγελία, δεν την πνίγει. Τι είναι η ηθική τελικά; Η ηθική είναι ένας κανόνας οποίος αποσκοπεί στην συνοχή μιας κοινωνίας. Η ίδια η θρησκεία ουσιαστικά είναι ένας ηθικός κανόνας που αποσκοπεί πάντοτε στην συνοχή μιας κοινωνίας. Χωρίς συνοχή δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία. Συνοχή σημαίνει και ασφάλεια, σχέσεις κτλ. Υπάρχει μια ηθική, ένας νόμος, ένας κανόνας, ο οποίος θα πρέπει να είναι κατά αυτόν τον τρόπο, για να μπορούμε να συνυπάρχουμε μεταξύ μας. Μιας και αναφέραμε αυτές τις φυλές πριν, να ξέρετε ότι είναι πάρα πολύ αυστηροί στην ηθικότητά τους. Καμιά σχέση με την Ευρώπη. Κανείς δεν μπορεί εκεί για παράδειγμα να κουρευτεί όπως θέλει, κανείς δεν μπορεί να παντρευτεί πριν την συγκεκριμένη ηλικία που πρέπει να παντρευτεί, κανείς δεν μπορεί να μην κάνει περιτομή. Δεν μπορούν να αποφύγουν τις ουλές στο πρόσωπό τους, που δείχνουν σε ποια φυλή ανήκουν. Ολα αυτά τα πράγματα είναι αυστηρά καθορισμένα, αν κάποιος διαφωνήσει, φεύγει από την φυλή. Αυτό ισχύει για όλες τις κοινωνίες.

Αλλά όσο περισσότερο μια κοινωνία φοβάται, τόσο είναι και λιγότερο ανεκτική στο διαφορετικό. Βλέπετε τι συμβαίνει σήμερα π.χ. με τα κινήματα των ΛΟΑΤΚΙ. Αυτό ήταν αδιανόητο πριν από 50 χρόνια. Γιατί υπάρχουν σήμερα; Διότι η κοινωνία αισθάνεται ότι μπορεί να ενσωματώσει πια τα άτομα αυτά, δεν φοβάται την ταραχή που θα μπορούσε να συμβεί μέσα στον ιστό τον κοινωνικό, και τους δέχεται. Τον Πάπα, σε μια συνέντευξή του γυρίζοντας από μια χώρα της Λατινικής Αμερικής, τον ρώτησαν οι δημοσιογράφοι μια ερώτηση-παγίδα, επειδή είχε δείξει μοντέρνο προφίλ. “Ποια είναι η γνώμη σας για τους ομοφυλόφιλους;”. Και τι απάντησε; “Και ποιος είμαι εγώ που θα κρίνω τον συνάνθρωπό μου;”. Αυτό παλιά ήταν αδιανόητο να συμβεί.

 

- Ωραία απάντηση.

Ηταν πάρα πολύ ωραία απάντηση. Θυμάστε τον πρωτομάρτυρα Στέφανο που τον λιθοβολούσαν για να τον σκοτώσουν; Είχε πει τότε “ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω”. Πάντοτε συνέβαιναν τα φρικτά γεγονότα, σε πιο ακραίες μορφές, απλά φαίνονται σήμερα, δηλαδή είναι σε θέση η κοινωνία να “αναδείξει” το έγκλημα. Δεν έχει συμφέρον η κοινωνία ουσιαστικά να κρύψει αυτό που συμβαίνει μέσα της. Γιατί με το να το κρύψει, ακριβώς το αναπαράγει, το πηγαίνει στην επόμενη γενιά κτλ. Οπότε αν κάποια στιγμή “σπάσει το απόστημα”, έχουμε κάποιες ελπίδες βάσιμες ότι θα θεραπευτεί η κατάσταση αυτή. Οπότε, υπέρ της κοινωνίας είναι να βγαίνει το κακό προς τα έξω παρά να κρατιέται μέσα στους κόλπους και να “βράζει” αυτό το πράγμα για την επόμενη γενιά.

 

- Και παλιά γίνονταν φρικτά πράγματα, απλά μαθαίνονταν σαν μύθοι, σαν κουτσομπολιό.

Θυμηθείτε αυτά τα φοβερά πράγματα που συνέβαιναν παλιά με τις αιμομιξίες. Σήμερα πια μπορεί ένα παιδί να καταγγείλει πιο εύκολα από ό,τι πριν από 100 χρόνια. Νομίζω ότι η κοινωνία σήμερα είναι σε θέση να επωμιστεί τα βάρος της μαρτυρίας ενός εγκλήματος που έχει γίνει, κυρίως όσον αφορά την σεξουαλικότητα, και γι’ αυτό ακριβώς είναι ακόμα σε θέση να το βγάλει στην επιφάνεια. Οχι πάντα. Εχει ενδοιασμούς, κρατήματα, φόβους. Αυτό που συνέβη τώρα με τους ηθοποιούς κτλ. δείχνει ότι η ελληνική κοινωνία έχει ακόμα “τράγους που τους διώχνει”, αλλά δεν βλέπει ότι αυτό το κάνουν οι περισσότεροι.

 

- Δεν είμαστε έτοιμοι να τις δεχθούμε αυτές τις ειδήσεις, γιατί νομίζουμε ότι είμαστε άγιοι.

Βεβαίως. Το θέμα είναι ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι το σύμπτωμα μιας κοινωνίας. Είναι όμως η ίδια η κοινωνία που νοσεί, η οποία "επιφορτίζει" κάποιους να παρουσιάσουν αυτό το σύμπτωμα.

 

- Και όταν τελικά ένας δολοφονείται μέσα στην φυλακή ή αυτοκτονεί, λένε κάποιοι ότι “αποδόθηκε δικαιοσύνη”. Και φεύγει από πάνω μας το κακό.

Οχι μόνο αυτό, αλλά η κοινωνία “επιφορτίζει” τους ίδιους τους φυλακισμένους να σκοτώσουν. Από πού κι ως πού; Και γιατί συχνά να αφορά την σεξουαλικότητα αυτό; Και γιατί η κοινωνία δεν επιλαμβάνεται του θέματος; Αλλά αφήνει να συνεχίζεται η κατάσταση αυτή, σαν να είναι δηλαδή οι φυλακισμένοι το χέρι του δήμιου της κοινωνίας!

 

- Σαν παρακράτος. Ξέρουμε ότι υπάρχει κάποιος να κάνει την “βρώμικη δουλειά”. Και εμείς ικανοποιούμαστε.

Ακριβώς. Δυστυχώς μέσα στον άνθρωπο, υπάρχουν ακόμα πρωτόγονες καταστάσεις της βίας, του φόνου, την εξαφάνισης του άλλου. Θα πω κάτι παρακινδυνευμένο: στο βάθος, εκείνος ο οποίος θέλει να σκοτώσει αυτόν που έχει κάνει το έγκλημα, θέλει να εξαλείψει έναν πειρασμό, θέλει να τιμωρήσει.

 

- Πολλές φορές, τέτοιου τύπου πράξεις βίας τις συνδέουμε με κάποιο νόσημα ψυχικό, πνευματικό.

Ολη η κοινωνία νοσεί.

 

- Λέμε ότι ο άνθρωπος που κάνει φόνο έχει κάτι άρρωστο μέσα του.

Δεν υπάρχει φόνος χωρίς συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Διαφορετικά υπάρχει μόνο σαν λέξη. Αλλά αν το δούμε πιο συγκεκριμένα, τι φόνος είναι; Φόνος εκδίκησης; Πάθους; Τιμής; Φόνος είναι και όταν βάζεις τον στρατιώτη στον πόλεμο. Φόνος είναι να σκοτώσει κάποιος με αυτοκίνητο. Βλέπετε, υπάρχουν διαβαθμίσεις στους φόνους. Υπάρχουν φόνοι και φόνοι.

 

- Οταν ακούμε για ειδήσεις βιασμών, δολοφονιών, συνδέονται πάντοτε με ψυχικά νοσήματα ή όχι;

Οχι. Για να το πούμε με σιγουριά, θα πρέπει να αναρωτηθούμε καταρχάς τι είναι μια ψυχική διαταραχή, μια ψυχική νόσος, και να δούμε αν μετά είναι υπεύθυνη για αυτό το πράγμα που έχει συμβεί. Αλλά αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση και τα όρια είναι ρευστά. Υπάρχουν διαρκώς αναθεωρήσεις πάνω στις ταξινομήσεις και στις διαγνώσεις των ψυχικών διαταραχών.

 

- Ξαναγυρνάμε στην εποχή του κυνηγιού των μαγισσών αυτές τις μέρες; Μιλάω για την κατηγορούμενη μάνα από την Πάτρα.

Σωστά το είπατε, την κατηγορούν ότι έχει κάνει ό,τι έχει κάνει. Δεν θέλω να απαντήσω γιατί δεν ξέρω την υπόθεση. Αυτή το αρνείται, δεν ξέρω πού είναι η αλήθεια εδώ.

 

- Σας τρόμαξαν καθόλου οι αντιδράσεις των συνανθρώπων μας, όπως τις είδατε στις ειδήσεις, στο διαδίκτυο;

Με τρόμαξαν οι αντιστάσεις του κόσμου. Δεν είδατε τι έγινε και με την Ζάκι; Το παιδί αυτό που σκότωσαν έξω από το κοσμηματοπωλείο. Αυτό που με τρόμαξε περισσότερο στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν ότι τον σκότωσαν δύο άτομα, αυτό που με τρόμαξε είναι ότι υπήρχαν δύο μόνο από το πλήθος εκεί που είπαν “τι κάνεις, πας να τον σκοτώσεις” και δεν μπήκε κάνεις μπροστά, δεν μπήκε κάνεις να σταματήσει, να τον σπρώξει τον άλλο, να τον χτυπήσει, να τον ρίξει κάτω.

 

- Οι φοιτητές σας σας κάνουν ερωτήσεις που τις κουβαλάτε μαζί σας το βράδυ και τις σκέφτεστε;

Φυσικά. Με τους φοιτητές κάνουμε συζητήσεις επί συζητήσεων. Πολλές φορές μας παίρνει η νύχτα. Είναι πάρα πολύ ευχάριστο και τιμητικό αυτό. Ετσι ακριβώς με προσανατολίζουν για το πού πηγαίνει ο κόσμος. Βλέπω αυτά τα παιδιά. Τα πιο νέα παιδιά που είναι στο προπτυχιακό, που είναι πιο μικρής ηλικίας, 20 χρονών, αυτοί ακόμα δεν μπορούν να διαμορφώσουν τις ερωτήσεις τους, κάτι τους αναστατώνει, τους ανησυχεί, δεν είναι ακόμα σε θέση να θέσουν την ερώτηση με τρόπο και να ζητήσουν μια συγκεκριμένη απάντηση. Αγωνιούν. Αντίθετα στους μεταπτυχιακούς, εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο μεστά, έχεις να κάνεις με μεγάλους ανθρώπους, ώριμους, που για να κάνουν ένα μεταπτυχιακό σημαίνει ότι έχουν προβληματιστεί πολύ για το αντικείμενό τους και εκεί γίνεται μια εξαιρετική συζήτηση.

 

- Στη δική σας επιστήμη πώς βλέπετε την επόμενη μέρα;

Μαύρη. Με την έννοια του ότι πια δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν ο άνθρωπος, αλλά μόνο το σύμπτωμά του, και σύμπτωμα σημαίνει “σου γράφω αυτό το φάρμακο και τελειώνουμε”. Δεν είναι ένας οργανισμός μόνο ο άνθρωπος, είναι και ένας ψυχισμός, ο οποίος αν του δώσεις το φάρμακο είναι σαν να αγνοείς την αιτία που έχει παρουσιάσει αυτό το φαινόμενο. Αγνοείς την ιστορία του και είναι σαν να αγνοείς τον ίδιο. Οταν ο ίδιος πάσχει από ένα σύμπτωμα και εσύ του λες “πάρε αυτό και θα σου περάσει”, τον αγνοείς.

 

- Φοβάστε ότι πάνε τα πράγματα προς τα εκεί; Δηλαδή φάρμακο και όχι ψυχανάλυση;

Δεν το φοβάμαι, στην Αμερική αυτό συμβαίνει. Η ψυχοθεραπεία, η ψυχανάλυση, αυτό που λέγαμε κάποτε η ανθρωπιστική ψυχιατρική, παραμερίζονται διαρκώς. Ευτυχώς υπάρχουν ακόμα νοσοκομεία, γιατροί, υπάρχουν κινήματα τα οποία κρατούν αντίσταση, δεν παραδίδονται στις φαρμακευτικές βιομηχανίες, δεν παραδίδονται στις εύκολες λύσεις, οι οποίες δεν είναι λύσεις γιατί το φάρμακο δεν μας θεραπεύει, το φάρμακο σκεπάζει το σύμπτωμα. Γιατί ένας άνθρωπος παρουσιάζει μια ψυχική διαταραχή; Ποια είναι αυτή η ψυχική διαταραχή μέσα στην πορεία της ζωής του; Τι νόημα αποκτά; Αυτά τα θέματα πρέπει να δούμε.


NEWSLETTER