Πριν από δέκα χρόνια, πόσο πιθανό ήταν η Ελλάδα να διολισθήσει στη δραχμή; Θα μπορούσε το δημοψήφισμα να αποτραπεί; Ποιος ήταν ο ρόλος Ελλήνων και ξένων στα γεγονότα εκείνων των ημερών;
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, καθηγητής Προκόπης Παυλόπουλος, σε μια συνάντηση που πραγματοποιήθηκε στην Αίθουσα Ακαδημαϊκών του κτιρίου της Ακαδημίας στην Αθήνα, μίλησε στην «Κ» για την «πιο κρίσιμη εβδομάδα της Μεταπολίτευσης» όπως εκείνος την έζησε. Για εκείνη τη «μακρά εβδομάδα» που εξελίχθηκε από την Παρασκευή 26 Ιουνίου 2015 έως την επαύριον του δημοψη-φίσματος της 5ης Ιουλίου.
[Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησε ο κ. Παυλόπουλος στην "Καθημερινή"]
Είχατε συζητήσει με τον Αλέξη Τσίπρα για την πιθανότητα διενέργειας δημοψηφίσματος;
Ούτε εγώ τον ρώτησα, ούτε ο Αλέξης Τσίπρας έκανε σε εμένα οποιαδήποτε αναφορά. Θεωρούσα ότι είχε γίνει μάθημα η τραγική εμπειρία της απόπειρας του Γιώργου Παπανδρέου να κάνει δημοψήφισμα το 2011.
Το δημοψήφισμα βρισκόταν υπό συζήτηση στους κύκλους του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είχατε υποψιαστεί;
Όταν ο Τσίπρας μου πρότεινε την Προεδρία της Δημοκρατίας, του υπέβαλα ένα και μόνον ερώτημα: «Γιατί εγώ;». Η απάντησή του ήταν: «Γιατί θέλω να βάλεις πλάτη στην Ευρώπη». Κι εγώ του απάντησα: «Εάν ψηφιστώ από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ, τότε η προεδρική πλειοψηφία θα είναι φιλοευρωπαϊκή εκ των πραγμάτων.
Καταστήσατε σαφές ότι δεν θα γίνετε Πρόεδρος του Grexit;
Το είπα ακόμη πιο απλά: «Δεν θα γίνω Πρόεδρος της δραχμής.
Εκείνη την Παρασκευή (26 Ιουνίου 2015) μιλήσατε με τον Τσίπρα ενώ βρισκόταν ακόμη στις Βρυξέλλες;
Όχι, δεν μου τηλεφώνησε από τις Βρυξέλλες. Όταν ο [πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Ντόναλντ] Τουσκ του είπε «the game is over», είχα μάθει από τις επαφές μου στις Βρυξέλλες πως η Μέρκελ ρώτησε τον Τσίπρα: «Και τώρα τι θα γίνει;». Και της απάντησε: «Θα κατέβω στην Αθήνα για να ρωτήσω την κυβέρνησή μου και θα σκεφτώ». Επίσης, είχα επικοινωνία με τον [πρόεδρο του Eurogroup] Ζαν- Κλοντ Γιούνκερ. Ο Γιούνκερ μου είπε: «Δεν τα παρατάω, ακόμη και αύριο Σάββατο θα προσπαθήσω. Και τη Δευτέρα θα προσπαθήσω να ξεκινήσουμε μια νέα διαπραγμάτευση». Το ίδιο επιβεβαίωσε και ο [τότε πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων] Γιώργος Χουλιαράκης, ο οποίος παρέμενε στις Βρυξέλλες και έπαιξε έναν εξαιρετικό ρόλο εκείνες τις ημέρες».
Και το ίδιο βράδυ στην Αθήνα ο κύβος ερρίφθη…
Θα ήταν 9.30-10 η ώρα, μπορεί και λίγο αργότερα. Τότε ο Τσίπρας μου ανακοίνωσε τηλεφωνικά την απόφασή του. Του απάντησα αμέσως κάτι που επανέλαβα λίγες ημέρες αργότερα: «Κατά το άρθρο 44 του Συντάγματος, δεν μπορώ να σε εμποδίσω να κάνεις δημοψήφισμα. Αλλά να θυμάσαι ένα πράγμα: Ποτέ δεν θα ερμηνεύσω ακόμη και το ενδεχόμενο “όχι” του ελληνικού λαού ως ετυμηγορία, η οποία σημαίνει έξοδο από την Ευρωζώνη».
Πρακτικά τι σήμαινε αυτή η προειδοποίηση;
Υπονοούσα ότι σε περίπτωση εξόδου ο πρωθυπουργός θα είχε την παραίτησή μου. Η πρόταση του υπουργικού συμβουλίου κατατέθηκε αμέσως το ίδιο βράδυ στη Βουλή και ψηφίστηκε την Κυριακή το βράδυ. Τη Δευτέρα το πρωί υπέγραψα το διάταγμα. Το άρθρο 44 προβλέπει: «Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προκηρύσσει με διάταγμα δημοψήφισμα για κρίσιμα εθνικά θέματα, ύστερα από απόφαση της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των βουλευτών που λαμβάνεται με πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου».
Θα μπορούσατε να αρνηθείτε να το υπογράψετε;
Όχι. Όπως διδάσκεται από όλους τους συνταγματολόγους, η αρμοδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι δέσμια. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι μη εκτελεστικός Πρόεδρος. Αν είχα αρνηθεί, θα είχα παραβιάσει το Σύνταγμα. Θα είχε κάθε λόγο ο οιοσδήποτε στον ΣΥΡΙΖΑ να μιλήσει για ένα είδος προεδρικού πραξικοπήματος. Μπορεί σε ένα κομμάτι της κοινής γνώμης αυτό να με αναβάθμιζε. Αλλά θα δημιουργούσε πάρα πολλά προβλήματα, τα οποία απέτρεψα. Δεν απέτρεψα το δημοψήφισμα, συνέβαλα όμως για να αποτραπεί η διολίσθηση προς το μοιραίο, δηλαδή το Grexit, χωρίς να δημιουργηθούν συνθήκες σύγκρουσης στην κοινωνία.
Το Σύνταγμα δεν απαγορεύει την πραγματοποίηση δημοψηφίσματος για δημοσιονομικά θέματα;
Είχε επικρατήσει ότι η ερμηνεία του «δημοσιονομικού θέματος» αφορά τη φορολογική πολιτική. Το Σύνταγμα θέλει να αποτρέψει δημοψηφίσματα για τη φορολογική πολιτική. Εδώ όμως μιλούσαμε για τη συνολική οικονομική πολιτική που είχε λάβει διαστάσεις κρίσιμου εθνικού θέματος…
Εσείς ενημερώσατε εκείνη τη νύχτα τον Κώστα Καραμανλή για το επικείμενο δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015;
Η πληροφορία κυκλοφορούσε ήδη. Ασφαλώς μίλησα μαζί του εκείνο το βράδυ.
Περιμένατε το όχι;
Στην αρχή πίστευα ότι το αποτέλεσμα θα ήταν «ναι». Άρχισα να προβληματίζομαι όταν είδα Ευρωπαίους ηγέτες με ένα ύφος δασκαλίστικο να προειδοποιούν τον ελληνικό λαό ότι ένα «όχι» ισοδυναμούσε με έξοδο από την Ευρωζώνη.
Προσπαθήσατε να τους αποτρέψετε;
Προσπάθησα να πω σε ορισμένους εξ αυτών ότι η παρέμβασή τους δεν θα είχε το αποτέλεσμα που περίμεναν. Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε αυτή η εμμονή από πλευράς των ξένων, μπορεί να μην ανατρεπόταν το αποτέλεσμα, αλλά ίσως να ήταν εντελώς οριακό.
Ήδη από την Παρασκευή το βράδυ άρχισε μεγάλη εκροή καταθέσεων που επέφερε το κλείσιμο των τραπεζών και τον περιορισμό αναλήψεων (capital controls) από τη Δευτέρα 29 Ιουνίου. Πιστεύετε ότι μέρα με τη μέρα μεγάλωνε ο κίνδυνος αποβολής από την Ευρωζώνη;
Απόφαση αποβολής της Ελλάδας από την Ευρωζώνη δεν μπορούσε να υπάρξει σε καμία περίπτωση. Όμως, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αντιλαμβάνονταν ότι σε περίπτωση που το αποτέλεσμα ήταν «όχι», όπως και ήταν τελικά, ο Μάριο Ντράγκι θα είχε δεμένα τα χέρια του σε ό,τι αφορούσε τη συνέχιση του μηχανισμού Έκτακτης Ενίσχυσης Ρευστότητας (ELA) προς το τραπεζικό σύστημα.
Βάσει των κανόνων, χωρίς τη συνέχιση του προγράμματος σταθεροποίησης και μεταρρυθμίσεων, δηλαδή του μνημονίου, δεν θα μπορούσε να συνεχιστεί η έκτακτη παροχή ρευστότητας…
Ακριβώς. Ουσιαστικά διακυβευόταν η ίδια η υπόσταση της Ελλάδας εντός της Ευρωζώνης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο συζήτησα με τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα. Για να παραμείνουμε στο ευρώ θα έπρεπε να έχουμε ένα συμφωνημένο πρόγραμμα. Ωστόσο, ο πρωθυπουργός πίστευε ότι δεν θα λαμβανόταν απόφαση διακοπής του ELA. Εγώ όμως είχα διευκρινίσει ότι ο Κανονισμός της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας έδενε τα χέρια του Ντράγκι.
Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος έγινε σεβαστό;
Πιστεύω ότι το ερώτημα δεν αφορούσε την παραμονή στην Ευρωζώνη. Το ερώτημα σχετιζόταν με τη λύση, δηλαδή με το πρόγραμμα που μας πρότειναν οι Ευρωπαίοι. Ο τρόπος που ετέθη αφορούσε την αποδοχή της προτεινόμενης λύσης ή την επιδίωξη μιας καλύτερης λύσης. Αρα το αποτέλεσμα έγινε σεβαστό. Θέλαμε μια καλύτερη λύση.
Δεν έγινε «κωλοτούμπα»;
Σε καμία περίπτωση. Η ερμηνεία αυτή προέρχεται από όλους εκείνους που θα ήθελαν να φύγουμε από την Ευρώπη. Δηλαδή από τους δραχμιστές. Και δεν ήταν λίγοι.
Υπάρχουν εκείνοι που εκτιμούσαν ότι ο Τσίπρας ήταν κρυφός δραχμιστής, αλλά τελικά προτίμησε την «κυβίστηση»…
Εγώ που ζούσα τα γεγονότα, ήξερα ότι δεν είναι δραχμιστής. Όπως ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν εννοούσε ότι θα βγάλει την Ελλάδα από την ΕΟΚ και αξιοποίησε ως επιχείρημα και την παρουσία του Κωνσταντίνου Καραμανλή στην Προεδρία της Δημοκρατίας, έτσι και ο Τσίπρας, φυσικά τηρουμένων των αναλογιών και λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορές των εποχών, δεν ήθελε να βγάλει την Ελλάδα από την Ευρωζώνη και ο τελικός χειρισμός του «ακούμπησε» και στην Προεδρία της Δημοκρατίας. Και οι δύο πρωθυπουργοί είχαν εξαρχής μέσα τους τη στάση και τη θέση ότι ένα τέτοιο διακύβευμα δεν θα υπάρξει.
Πίστευα στο «ναι» – Στην αρχή πίστευα ότι το αποτέλεσμα θα ήταν «ναι». Άρχισα να προβληματίζομαι όταν είδα Ευρωπαίους ηγέτες να προειδοποιούν ότι ένα «όχι» ισοδυναμούσε με έξοδο από την Ευρωζώνη.
Τη Δευτέρα 6 Ιουλίου το πρωί, την επαύριον του δημοψηφίσματος, πραγματοποιήθηκε σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών στο Προεδρικό Μέγαρο υπό την προεδρία σας. Το κλίμα ήταν τεταμένο;
Συγκάλεσα τη σύσκεψη κατόπιν εισήγησης του πρωθυπουργού. Καθόλου τεταμένο δεν ήταν το κλίμα. Ήταν κλίμα περίσκεψης, κλίμα αγωνίας, αλλά σε καμία περίπτωση κλίμα σύγκρουσης. Και δεν θα ξεχάσω ποτέ τη θετική στάση του Βαγγέλη Μεϊμαράκη, αλλά και της Φώφης Γεννηματά. Εκείνος που βοήθησε πολύ ήταν ο Σταύρος Θεοδωράκης. Έκανε τα πάντα ώστε να επιτευχθεί συναίνεση. Αλλά η κορυφαία δήλωση έγινε από τον Δημήτρη Κουτσούμπα, ο οποίος εντυπωσίασε και τη Μέρκελ. Ο Κουτσούμπας είπε δημοσίως: «Εμείς είμαστε εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά όταν μπαίνεις σε έναν Οργανισμό όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν φεύγεις με αυτόν τον τρόπο». Ό,τι καλύτερο μπορούσε να περιμένει ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας από ένα κομμουνιστικό κόμμα.
Πριν από το αίσιον τέλος ο πρωθυπουργός μίλησε με τον Βλαντιμίρ Πούτιν.
Ο γραμματέας της Προεδρίας, πρέσβης Γιώργος Γεννηματάς, διέκοψε τη σύσκεψη και μας ενημέρωσε ότι ο Παναγιώτης Λαφαζάνης ήθελε να μιλήσει στον Τσίπρα. Ο Τσίπρας βγήκε από τη σύσκεψη και συνομίλησε μαζί του. Ύστερα από 10 λεπτά βγήκα κι εγώ και άκουσα τον Λαφαζάνη να λέει στον πρωθυπουργό ότι δεν θα έπρεπε να προχωρήσει, αφού υπήρχε συμφωνία με τον Πούτιν. Ρώτησα τον Τσίπρα αν ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά το διέψευσε.
Του πρότεινα τότε να μιλήσει απευθείας με τον Πούτιν. Πράγματι, επικοινώνησε με τον πρόεδρο Πούτιν από το γραφείο του Γεννηματά. Εγώ δεν ήμουν παρών, ούτε ο Γεννηματάς. Μέσα στο γραφείο αυτό ήταν ο Τσίπρας και πρέπει να ήταν και ο Λαφαζάνης.
Υπήρχε μεταφραστής;
Όχι, μίλησαν στα αγγλικά. Ο Τσίπρας ήλθε μετά και μας ενημέρωσε. Ο Πούτιν του είπε ότι δεν υπήρχε καμία συμφωνία με τον Λαφαζάνη και τον παρότρυνε να συνεχίσει τη σύσκεψη. Είχε φτάσει 12.00. Στις 12.45 επικοινώνησα με τον Ολάντ και του μετέδωσα το μήνυμα ότι είχαμε συμφωνία μεταξύ των πολιτικών αρχηγών και ότι θα μπορούσε από την πλευρά του να αρχίσει τη διαδικασία για την επίτευξη μιας νέας συμφωνίας Ελλάδας – Ευρώπης. Μετά διάβασα δημοσίως το ανακοινωθέν. Στη συνέχεια, όλοι οι αρχηγοί έκαναν δηλώσεις. Φάνηκε ένα πνεύμα ενότητας το οποίο ήταν πρωτόγνωρο.
Πιστεύετε ότι ήταν η πιο δύσκολη εβδομάδα της Μεταπολίτευσης;
Κατά τη γνώμη μου, ναι, ήταν η πιο δύσκολη γιατί εκεί διακυβευόταν το μεγάλο κεκτημένο της Μεταπολίτευσης, η πορεία της Ελλάδας στην Ευρώπη. Αν η Ελλάδα έβγαινε από την Ευρωζώνη, δεν ξέρω αν θα μπορούσε στη συνέχεια να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
