Παραδέχεται ωστόσο, την ίδια στιγμή, ότι "μέχρι τώρα η αυτοδιοίκηση, δυστυχώς, λειτούργησε με τους ίδιους κακούς κανόνες που λειτούργησε και το κεντρικό κράτος -αδιαφάνεια, προσλήψεις, μιζέρια, διαπλοκή". Τονίζει όμως παράλληλα ότι "οι δήμοι τα 2 τελευταία χρόνια -ακριβώς επειδή δουλεύουν υπό συνθήκες πίεσης- υποχρεώθηκαν να συμμαζέψουν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, τα οικονομικά τους. Οι έλεγχοι είναι πάρα πολλοί, άρα έχει διορθωθεί αυτή η ιστορία".

Ερωτώμενος δε για τον "Καλλικράτη" σημειώνει ότι έχει αποτύχει λόγω της κακής οικονομικής κατάστασης -"τη δεδομένη στιγμή που υιοθετήθηκε, μόνο κακά εξελίχθηκε, προσφέροντας δυσμενείς υπηρεσίες σε όλη την αυτοδιοίκηση" παρατηρεί, για να σημειώσει χαρακτηριστικά: "Η εποχή που οι δήμαρχοι κρίνονταν από τα έργα τους έχει τελειώσει, το θέμα ''έργα'' είναι σχεδόν μηδενικό. Εκτιμώ ότι οι δήμαρχοι θα κριθούν το 2014 από το αν κατάφεραν να κάνουν συντηρήσεις και να πληρώνουν τη μισθοδοσία των εργαζομένων και να μαζεύουν τα σκουπίδια".

- Η συνεχιζόμενη άσχημη οικονομική συγκυρία πλήττει σημαντικά την τοπική αυτοδιοίκηση. Ο επιχειρούμενος οικονομικός "απογαλακτισμός" της από την Πολιτεία αποτελεί λύση για την Τ.Α. ή "φάρμακο" του υπουργείου Οικονομικών για να εμφανίσει η χώρα μας καλές δημοσιονομικές "επιδόσεις" στους πιστωτές της;

«Η τοπική αυτοδιοίκηση πρέπει να απογαλακτιστεί από την κεντρική διοίκηση και έχει αργήσει να το κάνει. Δυστυχώς, όπως όλα σε αυτή τη χώρα, και σε αυτό έχουμε μείνει πολύ πίσω. Είναι αδιανόητο, παραδείγματος χάρη, να μην μπορούμε να ασκήσουμε φορολογική πολιτική και να έχουμε την ανάγκη της ΔΕΗ για να εισπράξουμε τα δημοτικά τέλη -όταν η ΔΕΗ εισπράττει τεράστιες προμήθειες από τους ΟΤΑ. Λόγου χάρη, στο δικό μου δήμο, τον Δήμο Νίκαιας - Αγίου Ιωάννη Ρέντη, η προμήθεια που εισπράττει η ΔΕΗ είναι 800.000 ευρώ. Με τα χρήματα αυτά θα μπορούσα να έχω μερικές δεκάδες υπαλλήλων, που θα τους πληρώνω να κάνουν αυτή τη δουλειά. Αντ’ αυτού, παρακαλάμε τη ΔΕΗ να το κάνει για εμάς -και ο λόγος που παρακαλάμε είναι ότι οι ΟΤΑ δεν διαθέτουμε μηχανισμό είσπραξης των εσόδων. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αν δεν τα εισπράξει η ΔΕΗ, μέσω του φόβου της διακοπής του ηλεκτρικού ρεύματος, οι ΟΤΑ δεν έχουν τρόπο να πιέσουν για την καταβολή των δημοτικών τελών».

- Η ενδεχόμενη σύνδεση με την μη έκδοση φορολογικής ενημερότητας από τις ΔΟΥ, όπως ισχύει για την πληρωμή των τροχονομικών παραβάσεων, δεν θα μπορούσε να βοηθήσει;

«Οντως αυτή η σύνδεση είναι σημαντική, υπό την προϋπόθεση όμως ότι ο δημότης θα χρειαστεί φορολογική ενημερότητα. Υπάρχουν όμως εκατοντάδες δημοτών -και δη σε αυτή την άσχημη οικονομική συγκυρία- που δεν χρειάζονται φορολογική ενημερότητα, άρα ποτέ δεν θα βρεθούν στην ανάγκη να εξοφλήσουν τις οφειλές τους για να την πάρουν. Αναμφίβολα, η σύνδεση με την φορολογική ενημερότητα ήταν σημαντικό βήμα και προς τη σωστή κατεύθυνση, όμως οι ΟΤΑ απέχουμε πολύ ακόμα από το να ασκήσουμε ουσιαστικό έλεγχο στα έσοδά μας ή την ουσιαστική δυνατότητα να επιβάλουμε κάποια νέα τέλη ή φόρους, την οποία θεωρητικά οι δήμαρχοι την έχουμε. Δεν μπορεί να γίνει λοιπόν, γιατί δεν έχεις μηχανισμούς και από την άλλη έχεις μια αυτοδιοίκηση που έχει μάθει να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούσε πριν 50 χρόνια. Κι αυτό, δυστυχώς είναι ευθύνη όλων μας, δεν φταίει για όλα η Πολιτεία, φταίμε οι αυτοδιοικητικοί πάνω απ’ όλα. Ως αυτοδιοίκηση, πριν κάνουμε κριτική στους άλλους, θα πρέπει προηγουμένως να κάνουμε την αυτοκριτική μας».

- Γεγονός είναι ότι οι δήμοι, την τελευταία τριετία έχουν στερηθεί σημαντικές πιστώσεις από θεσμοθετημένους πόρους. Ποιες είναι οι συνέπειες για τους ΟΤΑ;

«Την τελευταία τριετία, η αυτοδιοίκηση έχει στερηθεί το 62% των εσόδων της από την κρατική επιχορήγηση. Για το 2013 φαίνεται ότι η μείωση θα είναι ακόμα μεγαλύτερη, καθώς ενσωματώνοντας στους Κεντρικούς Αυτοτελείς Πόρους (ΚΑΠ) και την συνεχώς απομειούμενη ΣΑΤΑ, ενδεχομένως να φθάσει και το 65%. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι το 2009 η αυτοδιοίκηση έπαιρνε ως δωδεκατημόριο 215.000.000 ευρώ, το 2010 και το 2011 μειώθηκε στα 168.000.000 το μήνα, πέρυσι το 2012 φθάσαμε σε λιγότερο από 130.000.000 κάθε μήνα και φέτος παίρνουμε ως δωδεκατημόριο περί τα 101.000.000 ευρώ. Αυτή είναι η εικόνα.

Οι ΟΤΑ, ωστόσο, πρέπει να ανταποκριθούμε στις ίδιες ανάγκες, γιατί οι ανάγκες των δήμων δεν μειώθηκαν, αν εξαιρέσει κανείς τη μείωση των μισθών που είναι της τάξης του 15% με 20%. Αλλο όμως το ποσοστό μειώσεων των μισθών, άλλο το 62% στη μείωση των εσόδων. Θα πρέπει, λοιπόν να ανταποκριθούμε, αλλά μειώνοντας τι; Φαντάζομαι ότι είναι εύκολα αντιληπτό ότι πλέον κανένας δήμος δεν μπορεί να κάνει έργα -τελείωσε πλέον η εποχή που η αυτοδιοίκηση μπορούσε να σχεδιάζει και να εκτελεί έργα στην περιοχή της. Τα μόνα έργα που μπορούμε να προσδοκούμε είναι κάποια έργα μέσω ΕΣΠΑ ή μέσω Περιφέρειας, που κι αυτά, όμως, είναι πολύ λίγα».

- Τι μένει λοιπόν για την αυτοδιοίκηση, στη δεδομένη άσχημη συγκυρία για τη χώρα μας;

«Σήμερα ο δήμαρχος είναι πολύ ευτυχής αν μπορεί να πληρώνει μισθοδοσία και συντηρήσεις, αυτά είναι τα δύο μεγάλα θέματα που μας απέμεινε να κάνουμε και είναι αμφίβολο αν και αυτά τα μπορούμε: να πληρώνουμε τους μισθούς στην ώρα τους και να συντηρούμε τις υποδομές μας. Εκτιμώ ότι οι δήμαρχοι θα κριθούν το 2014 από το αν κατάφεραν να κάνουν συντηρήσεις και να πληρώνουν τη μισθοδοσία των εργαζομένων και να μαζεύουν τα σκουπίδια. Η εποχή που οι δήμαρχοι κρίνονταν από τα έργα τους έχει τελειώσει, το θέμα ''έργα'' είναι σχεδόν μηδενικό. Κι αυτό είναι μια τεράστια υποβάθμιση της αυτοδιοίκησης, όπως είναι επίσης και ένα τεράστιο χάσμα από την ευρωπαϊκή αυτοδιοίκηση, τον μέσο όρο της οποίας προσεγγίζαμε την τελευταία δεκαετία και συγκλίναμε όλο και περισσότερο. Πλέον, τα τελευταία τρία χρόνια είμαστε και πάλι σε απόκλιση -γιατί δυστυχώς εκεί οδηγεί η έλλειψη χρημάτων».

- Μαζί με την έλλειψη χρημάτων προκύπτει και η αποψίλωση των ΟΤΑ από στελεχιακό δυναμικό, με την ταυτόχρονη απαγόρευση αναπλήρωσής του. Πώς επηρεάζονται οι δήμοι και από αυτόν τον αρνητικό παράγοντα;

«Η στελεχιακή αποψίλωση των ΟΤΑ είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα, γιατί η αυτοδιοίκηση είναι μπροστά σε ένα κομβικό σημείο όπου πρέπει να αποφασίσει ποιον δρόμο θα ακολουθήσει. Είναι εύκολο, για όλους εμάς να λέμε ότι η αυτοδιοίκηση θέλει να μείνει αυτό που είναι. Εχω 31 χρόνια στην αυτοδιοίκηση, τα τελευταία 19 ως δήμαρχος. Είναι δύσκολο να αλλάξω μυαλά. Ομως, αν δεν αλλάξω μυαλά, αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχω ρόλο στην αυτοδιοίκηση, έτσι όπως εξελίσσεται. Στην καινούργια κατάσταση πραγμάτων, όποιος μπορεί να πάρει την πόλη και να την πάει παρακάτω, θα την πάρει και θα την πάει, όποιος δεν μπορεί θα πρέπει να πάει σπίτι του.

Η καινούργια κατάσταση πραγμάτων λέει στην ουσία ότι αυτά που ξέραμε έχουν τελειώσει. Η αυτοδιοίκηση που λειτουργούσε με τον τρόπο που λειτουργούσε, δεν μπορεί να υπάρξει σήμερα».

- Πώς επηρεάζει, επομένως, το παραγόμενο έργο η απομείωση του προσωπικού στους δήμους; Πού βαδίζουν οι ΟΤΑ;

«Υπάρχει μια σαφής κατεύθυνση και πίεση της Πολιτείας όλο και περισσότερα κομμάτια των ΟΤΑ να δοθούν σε ιδιώτες. Η πρώτη στόχευση είναι τα σκουπίδια -και το ξέρουμε-, η δεύτερη είναι οι παιδικοί σταθμοί κι ακολουθούν ο αθλητισμός, ο πολιτισμός, η κοινωνική πρόνοια. Είναι όλα αυτά που οι ΟΤΑ εγκαθιδρύσαμε τα τελευταία 15 - 20 χρόνια, κομμάτι - κομμάτι, θεωρώντας ότι η αυτοδιοίκηση παίρνει τις τύχες της πόλης στα χέρια της και προχωρεί παραπέρα, παρέχοντας όλο και περισσότερες υπηρεσίες, είτε δωρεάν, είτε με μικρό κόστος για τους δημότες. Αυτό πια -και πρέπει να το πάρουμε απόφαση- είναι ξεχασμένη ιστορία, όχι με δική μας επιλογή ωστόσο.

Το ζητούμενο πλέον, είναι πώς θα λειτουργήσουμε εμείς στην καθαριότητα, όταν κάθε χρόνο έχουμε όλο και περισσότερες συνταξιοδοτήσεις και μέχρι το 2016 δεν θα έχουμε καμία πρόσληψη; Τα σκουπίδια είναι ανταποδοτικά, ο πολίτης πληρώνει στο δήμο για να του παίρνει τα σκουπίδια, εγώ δεν μπορώ να το κάνω, υποχρεώνομαι λοιπόν, με αυτόν τον έμμεσο τρόπο, να δώσω ένα κομμάτι στους ιδιώτες. Ανθίσταμαι, δεν το έχω κάνει, αλλά πολύ φοβάμαι ότι μία των ημερών θα αναγκαστούμε να το κάνουμε, γιατί ο πολίτης απαιτεί καθαρή πόλη και μας πληρώνει γι’ αυτό. Δεν γίνεται, επομένως, να λέει ο καθένας μας, για τους δικούς του ιδεολογικούς λόγους -ή ιδεοληπτικούς, ας το δει ο καθένας όπως θέλει- ''εγώ δεν μπορώ να το κάνω''.

Οι παιδικοί σταθμοί ήταν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στα χέρια των ΟΤΑ. Οι περισσότεροι λειτουργούν με τροφεία, από 30, 40 ώς 70 ευρώ. Ομως το κόστος για κάθε παιδί στους παιδικούς σταθμούς είναι πάνω από 200 ευρώ -κι αυτό που απέμενε το αναλάμβαναν οι ΟΤΑ ανακουφίζοντας τις οικογένειες. Αμφιβάλλω για πόσον καιρό ακόμα μπορούμε να το κάνουμε.

Στον πολιτισμό παρείχαμε δωρεάν -ή με συμβολικό τίμημα- ωδεία, μουσικά σχολεία, θέατρο, εικαστικά, σχολεία δημοτικών χορών. Αυτό καλούμαστε να το τελειώσουμε γιατί δεν υπάρχουν χρήματα. Το ίδιο και στον αθλητισμό. Και καλούμαστε, αυτές τις δομές να τις διαλύσουμε ή να τις δώσουμε στους ιδιώτες. Αναγκαστικά θα πας στους ιδιώτες.

Εδώ υπάρχει λοιπόν ένα πολύ σκληρό μπρα ντε φερ, που θέλω να πιστεύω ότι η αυτοδιοίκηση θα το παλέψει για να το κερδίσει επ’ ωφελεία των δημοτών -χωρίς ιδεοληψίες όμως, γιατί είναι σαφές ότι ο δημότης θέλει να τα έχει αυτά με το μικρότερο δυνατό κόστος κι αυτό είναι πολύ σημαντικό να το παλέψουμε, για να συνεχίσουμε να κάνουμε ό,τι κάναμε μέχρι τώρα».

- Μπορεί ένας οργανισμός που καλείται να διαχειρίζεται, μεταξύ άλλων, ζητήματα καθημερινότητας, να αντεπεξέλθει με προσλήψεις συμβασιούχων ορισμένου χρόνου, αδυνατώντας επί της ουσίας να αναπληρώσει το έμπειρο προσωπικό που σταδιακά αποχωρεί;

«Η σκληρή καθημερινότητα και η φυγή από τους ΟΤΑ όλο και περισσότερου εργατικού δυναμικού και προσωπικού γενικότερα, μας υποχρεώνει -κι αυτό δεν είναι κακό- να κάνουμε συμπτύξεις αρμοδιοτήτων, να αξιοποιήσουμε πολύ καλύτερα το προσωπικό μας και πραγματικά με όρους οικονομίας να κινηθούμε. Μέχρι εδώ καλά είναι και καλά μας κάνει η κρίση γιατί -για να λέμε την αλήθεια- και η αυτοδιοίκηση δεν λειτούργησε διαφορετικά από το κεντρικό κράτος. Μέχρι τώρα η αυτοδιοίκηση, δυστυχώς, λειτούργησε με τους ίδιους κακούς κανόνες που λειτούργησε και το κεντρικό κράτος -αδιαφάνεια, προσλήψεις, μιζέρια, διαπλοκή, όλα ήταν στοιχεία και της αυτοδιοίκησης, όχι μόνο του κεντρικού κράτους. Υπό αυτή την έννοια είναι πάρα πολύ λογικό που σήμερα στις δημοσκοπήσεις η αυτοδιοίκηση έχει την ίδια ανυποληψία με αυτή που έχει το κεντρικό κράτος.

Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι οι δήμοι τα 2 τελευταία χρόνια -ακριβώς επειδή δουλεύουν υπό συνθήκες πίεσης- υποχρεώθηκαν να συμμαζέψουν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, τα οικονομικά τους. Οι έλεγχοι είναι πάρα πολλοί, άρα έχει διορθωθεί αυτή η ιστορία.

Επανερχόμενος όμως στο θέμα της συνεχούς φυγής προσωπικού, πρέπει να σημειώσω ότι δεν επιτρέπει να παραχθεί έργο επί της ουσίας. Οι όποιες εξοικονομήσεις προσωπικού έχουν ήδη γίνει, οι ΟΤΑ βρισκόμαστε πλέον σε οριακό σημείο και πιο κάτω δεν μπορούν να υπάρξουν εξοικονομήσεις -απλώς δεν μπορούν οι δήμοι να δουλέψουν με λιγότερο προσωπικό.

Διαφορετικά, είτε θα έχουμε λιγότερες και χειρότερες υπηρεσίες προς τους δημότες, είτε όποιος ΟΤΑ δεν έχει λεφτά καλείται να ιδιωτικοποιήσει κομμάτια του. Αυτή είναι η χρονική στιγμή που βρισκόμαστε σήμερα και πραγματικά δεν ξέρω με ποιον τρόπο συντεταγμένο μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα αυτό ως αυτοδιοίκηση».

Κάνει σπατάλες η αυτοδιοίκηση;

- Ανά... τακτά διαστήματα, κατηγορείται η Τ.Α. για σπατάλες ενώ -με κάποια δόση υπερβολής, ενδεχομένως- υποστηρίζεται ότι είναι... επιρρεπής, αν όχι σε σκάνδαλα, τουλάχιστον σε μη συνετή διαχείριση των κονδυλίων της. Πόση αλήθεια υπάρχει στα παραπάνω;

«Τις εποχές που η αυτοδιοίκηση, όπως και το κεντρικό κράτος, έκαναν τα ''όργια'', κανένας δεν αναφερόταν σε αυτά. Από μια εποχή που είχαμε 6.000 ΟΤΑ, περάσαμε στους 1.000 και βρισκόμαστε πια στους 300. Με αυτόν τον μικρό, συγκριτικά αριθμό, και τους επιτρόπους ''πάνω'' από τον κάθε ΟΤΑ, οι δυνατότητες ατασθαλιών έχουν σχεδόν μηδενιστεί.

Κατά την άποψή μου, ωστόσο, υπάρχει ένας μεθοδευμένος πόλεμος κατά της αυτοδιοίκησης -χωρίς να παραγνωρίζω το χθες, όπου πρώτος εγώ δηλώνω πως η αυτοδιοίκηση είχε και πολύ κακές στιγμές. Σήμερα, όμως, όπου υφίστανται συνεχείς έλεγχοι στον κάθε ΟΤΑ και με τα οικονομικά πάρα πολύ περιορισμένα, σχεδόν κανείς -για να μην είμαι απόλυτος- δεν μπορεί να κάνει ατασθαλίες. Εντούτοις, βγαίνει το Ελεγκτικό και ανακοινώνει ικανό αριθμό ενταλμάτων ΟΤΑ που επιστράφηκαν αθεώρητα, χωρίς όμως να ανακοινώνει παράλληλα ότι η επιστροφή αθεώρητων ενταλμάτων -στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων- σημαίνει ότι ο δήμος διορθώνει το ένταλμα, το επανυποβάλλει και το Ελεγκτικό το αποδέχεται. Ούτε ανακοινώνει πως το συνολικό ποσοστό των οριστικά αθεώρητων ενταλμάτων φθάνει μόλις στο 0,25% αυτών που εξέδωσαν οι ΟΤΑ, με ένα συνολικό ποσό περί τα 2 με 3.000.000 ευρώ. Ποσό πολύ μικρό, συγκριτικά με τις πιστώσεις που διαχειρίζεται η αυτοδιοίκηση».

- Γιατί λοιπόν κατά τη γνώμη σας "ενοχοποιείται" κατά περιόδους η αυτοδιοίκηση;

«Θεωρώ ότι κάποια κέντρα, πολύ συνειδητά, επιδιώκουν αυτή τη στιγμή να ''ξοφλήσουν λογαριασμούς'' με την αυτοδιοίκηση, υπάρχει μια επίθεση πολύ συγκεκριμένη. Δεν είμαι συνωμοσιολόγος, αλλά είναι σαφές ότι κάποια ισχυρά οικονομικά κέντρα, διαπλεκόμενα και με μέσα ενημέρωσης, προσπαθούν να ''καθαρίσουν'' το κεφάλαιο των σκουπιδιών. Αρα τι προσπαθούν να πετύχουν με αυτό; Να ''καθαρίσουν'' με τους αιρετούς και με τους εργαζόμενους -όταν αυτοί είναι αφερέγγυοι, εύκολα θα περάσει. Οταν είμαστε λοιπόν σε μια τέτοια λογική, με κάθε τρόπο προσπαθούμε να καταστήσουμε αφερέγγυους και τους μεν και τους δε. Σαφέστατα εμείς, ως αιρετοί, με τα συλλογικά μας όργανα, δεν προφυλάξαμε την αυτοδιοίκηση τις εποχές που έπρεπε -αλλά σήμερα ό,τι κι αν λέει η ΚΕΔΕ, ό,τι κι αν απαντά, κανείς δεν το φιλοξενεί. Το κακό φιλοξενείται παντού, η απάντηση δεν φιλοξενείται πουθενά -κι αυτό είναι πάρα πολύ άδικο για την αυτοδιοίκηση, η οποία σήμερα, σε πολύ μεγάλο βαθμό, έχει συμμαζευτεί. Είναι πολύ κρίμα να βάλλεται με αυτόν τον τρόπο».

- Σε πρόσφατο άρθρο σας αναφέρετε ότι "η οικονομική κρίση έβγαλε στην επιφάνεια όλα όσα η ίδια η αυτοδιοίκηση -αλλά και η Πολιτεία- έκρυβαν για χρόνια κάτω από το χαλί". Γιατί συμβαίνει αυτό, νομίζετε;

«Συμβαίνει γιατί οι δήμοι που ήταν σε καλή οικονομική κατάσταση ήταν λίγοι. Σε μέτρια ήταν αρκετοί, σε κακή ήταν ακόμα λιγότεροι. Η οικονομική δυσπραγία μείωσε πάρα πολύ τις οικονομικές μας δυνατότητες -οι συνενώσεις των δήμων μετέτρεψαν υγιείς δήμους σε προβληματικούς.

Στη δική μου περίπτωση, ήμουν δήμαρχος σε έναν υγιή δήμο με 10.000.000 ευρώ πλεόνασμα και βρέθηκα δήμαρχος μαζί και με έναν άλλο δήμο που είχε έλλειμμα 90.000.000 ευρώ -προέκυψα δηλαδή να οφείλω 80.000.000 ως (νέος) δήμος. Αντίστοιχα έχουν συμβεί με πολλούς ακόμα δήμους, στην Αττική και αλλού. Αυτό, μαζί με την οικονομική κρίση -γιατί οι συνενώσεις έγιναν την ίδια χρονική περίοδο- οδήγησε την αυτοδιοίκηση σε μια πάρα πολύ κακή οικονομική κατάσταση, από την οποία δεν ξέρει κανείς πια αν θα βγει και πώς θα βγει».

Απέτυχε ο "Καλλικράτης"

- Είναι, τελικά, ο "Καλλικράτης" ένας... "δαίμονας" που καταβαράθρωσε την Τ.Α. -όπως πολλοί δήμαρχοι υποστηρίζουν- ή το θεσμικό πλαίσιο που εισήγαγε έτυχε να συμπέσει με τα οικονομικά προβλήματα στη χώρα μας και γι’ αυτόν τον λόγο δεν έχει αποδώσει;

«Κατά την άποψή μου, ο ''Καλλικράτης'' απέτυχε για δύο λόγους: Ο ένας είναι η οικονομική συγκυρία -ήταν πολύ λάθος σε μια τέτοια συγκυρία, κι ενώ το 2010 είχε ήδη γίνει το πρώτο μνημόνιο, να μπαίνουμε σε μια τέτοια διαδικασία, όταν γνωρίζαμε ότι οικονομικά θα δυσκόλευε πολύ η κατάσταση, άρα πού πάμε; Αυτό δεν το μέτρησαν, ο τότε υπουργός Εσωτερικών Γιάννης Ραγκούσης έπρεπε ''ντε και καλά'' να περάσει αυτό που ήθελε.

Ο δεύτερος λόγος ήταν ότι ο ''Καλλικράτης'' εμπεριείχε μια σειρά από δημοκρατικές διαδικασίες, πολύ χρήσιμες, όμως σε άλλη εποχή -όπως, λ.χ. το Συμβούλιο διαβούλευσης και ο Συμπαραστάτης του Δημότη, καθώς και το Συμβούλιο μεταναστών. Ολα αυτά όμως στραγγαλίστηκαν από τη δυσμενή οικονομική συγκυρία, με αποτέλεσμα να μην μπορέσουν να λειτουργήσουν, ακόμα και σε δήμους που ήθελαν να τα λειτουργήσουν, είχαν τη δημοκρατική διάθεση να τα λειτουργήσουν.

Ενδεικτικά αναφέρω ότι ήδη στον ''καποδιστριακό'' Δήμο του Ρέντη είχα εφαρμόσει τη διαβούλευση, δεν μπόρεσα όμως να την κάνω και στον ενιαίο δήμο με τη Νίκαια. Οταν η αγωνία μου ήταν πώς θα πληρώσω το 15ήμερο των εργαζομένων, δεν ήταν δυνατό να ασχοληθώ ουσιαστικά. Μοιάζει με αστείο, σε μια πόλη, ένα δήμο, που δεν έχει να πληρώσει τα στοιχειώδη, να λέμε ότι θα λειτουργήσουμε τέτοιους θεσμούς, όπως ο ''Καλλικράτης''. Οι θεσμοί αυτοί προορίζονται για μια δημοκρατία υγιή που στέκεται καλά στα πόδια της και βοηθούν να την πάμε ένα ακόμα βήμα πιο πέρα. Εμείς πήγαμε να δημιουργήσουμε νέους θεσμούς τη στιγμή που η δημοκρατία υποχωρούσε, λόγω της κακής οικονομικής συγκυρίας. Οταν κάνω θεσμούς που δεν είναι ώριμοι στη συνείδηση των πολιτών, αντί να πάω τους θεσμούς μπροστά, στην πραγματικότητα τους πάω πολύ πίσω, γιατί οι θεσμοί αυτοί θα αργήσουν να ξαναμπούν στη συνείδηση των πολιτών. Καταστράφηκαν με τον τρόπο που μπήκαν, τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Φθάσαμε στο σημείο, η αυτοδιοίκηση να ζητεί να αρθούν οι θεσμοί αυτοί -θεσμοί πάρα πολύ καλοί από μόνοι τους- γιατί υφίσταται η κακή οικονομική συγκυρία.

Θεωρώ ότι αν συζητούσαμε τον ''Καλλικράτη'' 4 - 5 χρόνια πριν την κρίση ή αν τον ξανασυζητήσουμε μετά από 10 χρόνια, θα μπορούσε να αποδειχθεί μια ενδιαφέρουσα πρόκληση. Τη δεδομένη στιγμή που υιοθετήθηκε, μόνο κακά εξελίχθηκε, προσφέροντας δυσμενείς υπηρεσίες σε όλη την αυτοδιοίκηση».

- Αναφερθήκατε σε θεσμούς και διαδικασίες που έχει εισαγάγει ο "Καλλικράτης" στην τοπική αυτοδιοίκηση -λ.χ. τα Συμβούλια μεταναστών, οι Επιτροπές διαβούλευσης. Είτε δεν συγκροτούνται για διάφορους λόγους, είτε λειτουργούν ως διαδικαστικό τυπικό. Τελικά, "χρεώνετε" τους αιρετούς που δεν το "παλεύουν" ή τις τοπικές κοινωνίες που εμφανίζονται "ανίκανες" για συμμετοχικές, συλλογικές, διαδικασίες;

«Η άποψή μου είναι ότι τους θεσμούς τους κερδίζουν οι κοινωνίες. Αν μια κοινωνία δεν είναι έτοιμη να κερδίσει έναν θεσμό δημοκρατικό, ακόμα και να τον χαρίζεις δεν βοηθάς σε τίποτα. Η κοινωνία δεν ήταν έτοιμη για αυτούς τους θεσμούς -ας δεχθούμε έστω ότι μόνο κάποια τμήματά της μπορεί και να ήταν έτοιμα. Ο ''Καλλικράτης'' πηγαίνοντάς μας οικονομικά πολύ πίσω, κατέστησε αδύνατο να τους εφαρμόσουν ακόμα και προοδευτικοί δήμοι και δήμαρχοι, που ήθελαν να τους εφαρμόσουν και τους οραματίζονταν σε όλη τους την αυτοδιοικητική ζωή. Αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι δεν μπορώ να μιλάω για δημοκρατικούς θεσμούς την ίδια στιγμή που οι δημότες μου πεινάνε, όταν η άμεση καθημερινή αγωνία μου είναι πώς θα ταΐσω μερικές χιλιάδες άπορων, άνεργων δημοτών. Αν μπορέσω να ικανοποιήσω αυτή τη ζωτική ανάγκη, θα μπορέσω να πάω και παρακάτω, σήμερα όμως δεν μπορώ να το κάνω -και δεν ντρέπομαι να το πω γιατί έχω δώσει εξετάσεις εδώ και χρόνια. Ούτε θέλω να στήσω έναν θεσμό κατ’ επίφαση και να λέω μετά ότι δεν λειτούργησε.

Δυστυχώς, ο ''Καλλικράτης'' έγινε σε κακή στιγμή και τις συνέπειες θα τις πληρώνουμε επί μακρόν. Ισως μετά από 20 χρόνια να μπορέσουμε να ξαναστήσουμε τους θεσμούς αυτούς, από την αρχή, διεκδικώντας τότε από την Πολιτεία να μας δώσει αυτά τα πράγματα».

- Γεγονός αποτελεί ότι πολλοί ΟΤΑ έχουν εξαιρετικά οργανωμένες προνοιακές και κοινωνικές δομές. Η σημερινή συγκυρία -οικονομική, αλλά και κοινωνική- απαιτεί ενδυνάμωσή τους, ωστόσο λείπουν πλέον οι πόροι που απαιτούνται. Τι μπορούν να κάνουν οι ΟΤΑ;

«Η αυτοδιοίκηση είναι η μόνη που άπλωσε ένα δίχτυ προστασίας στις τοπικές κοινωνίες, σε αυτή την πολύ δύσκολη περίσταση και θεωρώ ότι είναι από τα πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να κάνει. Δεν μπορεί η κοινωνία να πεινάει και να επιτρέπουμε να χάνονται μερίδες φαγητό, να πετάγονται στα σκουπίδια. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να οργανώσουμε εθελοντικούς θεσμούς, για να προσφέρουμε αυτό το φαγητό σε όσους δημότες έχουν ανάγκη. Σημαίνει επίσης ότι πρέπει, με κάθε τρόπο, να λειτουργήσουμε ιατρεία για τους ανασφάλιστους συμπολίτες μας, καθώς λόγω της τεράστιας ανεργίας, όλο και περισσότεροι συμπολίτες μας δεν έχουν ασφάλιση. Δείχνει ότι στο επίπεδο αυτό κάτι πάει να γίνει τώρα τελευταία και από την Πολιτεία, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ως αυτοδιοίκηση το κάναμε μέχρι τώρα και πρέπει να συνεχίσουμε να το κάνουμε, ακριβώς γιατί υπάρχει αυτό το κομμάτι των συνδημοτών μας που δεν μπορεί να επιβιώσει με άλλον τρόπο. Ομως ό,τι κι αν κάνουμε είναι λίγο, κανείς μας δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι κάνει αρκετά σε αυτό το κομμάτι».

- Ως αντιπρόεδρος στην Επιτροπή Πολιτισμού, Παιδείας, Νεολαίας και Αθλητισμού της ΚΕΔΕ τι νομίζετε ότι μπορεί να πράξει η αυτοδιοίκηση στις δεδομένες συνθήκες για να ενισχύσει τους θεσμούς αυτούς; Τι νομίζετε για την επιβολή τέλους στη χρήση αθλητικών χώρων;

«Θα απαντήσω με ένα παράδειγμα από την περιοχή μου. Σε αυτή λειτουργούσαν 5 κολυμβητήρια. Λόγω κόστους λειτουργίας, τα 4 έκλεισαν πέρυσι -στο Κερατσίνι, στο Αιγάλεω, στο Χαϊδάρι και σ’ έναν δήμο ακόμα- και το μόνο που έχει απομείνει να λειτουργεί είναι το κολυμβητήριο του Πλάτωνα, στη Νίκαια, που η συντήρησή του φθάνει τα 500.000 ευρώ τον χρόνο. Εχω δηλώσει ότι δεν θα κλείσει, γιατί σε καθημερινή βάση εξυπηρετεί τουλάχιστον 1.000 νέους και είναι το μοναδικό που έχει απομείνει στην περιοχή, γι’ αυτό θα το κρατήσω πάση θυσία. Προσπαθώ και στον αθλητισμό και στον πολιτισμό -κι αυτό θεωρώ ότι κάνουν πολλοί συνάδελφοι δήμαρχοι στην Ελλάδα- να κρατήσουμε όλες τις δομές μας, χωρίς να κάνουμε μειώσεις και χωρίς αύξηση στα μηδενικά ή τα συμβολικά τέλη χρήσης που δίνουν οι δημότες. Ο καθένας, στη συνέχεια, το μετράει κατά βούληση -και δεν θέλω να είμαι κριτής κανενός. Σημασία έχει ότι η αυτοδιοίκηση, με αυτόν το ρόλο που παίζει, εξακολουθεί να παρέχει -με τον έναν ή τον άλλον τρόπο- πολιτισμό, αθλητισμό, αλλά και κοινωνική πρόνοια στους δημότες, με πολύ χαμηλό κόστος. Αν φύγει η αυτοδιοίκηση και όλα αυτά ιδιωτικοποιηθούν θα αυξηθεί η δαπάνη για τους δημότες και αυτό θα είναι πολύ κακό».

- Σημαντικό πρόβλημα για την πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση σε όλη την Ελλάδα είναι η διαχείριση των απορριμμάτων -τόσο στην Αττική, όσο και στην Πελοπόννησο το θέμα αυτό "σέρνεται" για χρόνια. Εχουν ευθύνες οι δήμαρχοι ή το πρόβλημα επιμένει εξ αιτίας της αδυναμίας των εκάστοτε κυβερνήσεων -λόγω του πολιτικού κόστους- να δώσουν λύση;

«Νομίζω ότι η ευθύνη είναι της Πολιτείας, δεν μπορεί ο κάθε δήμος να δημιουργεί στα όριά του είτε χωματερή είτε μονάδα επεξεργασίας απορριμμάτων. Η Πολιτεία όφειλε, από τη δεκαετία του '90 να έχει ορίσει είτε τους ΧΥΤΑ είτε τα εργοστάσια επεξεργασίας. Ομως ο κάθε υπουργός, επειδή ήταν δύσκολο θέμα, προσπαθούσε να αφήσει το θέμα αυτό για τον επόμενο, με αποτέλεσμα να φθάσουμε εκεί που βρισκόμαστε σήμερα».

- Η εμπλοκή των κομμάτων στις αυτοδιοικητικές εκλογές λειτουργεί αποτρεπτικά στην εμπέδωση αυτοδιοικητικής συνείδησης στις τοπικές κοινωνίες;

«Νομίζω ότι αυτή η εμπλοκή μόνο κακό κάνει. Το πιστεύω από την πρώτη στιγμή που κατέβηκα στην αυτοδιοίκηση. Παρ’ ότι έχω κομματική ταυτότητα σε όλη μου τη ζωή, από το 1982 που κατέβηκα για πρώτη φορά σε αυτοδιοικητικές εκλογές, είπα ότι δεν πρόκειται να αναλάβω κανένα πόστο, πουθενά, όλα αυτά τα χρόνια. Είμαι αυτοδιοικητικός και τίποτ’ άλλο, δεν με ενδιαφέρει τίποτ’ άλλο. Θεωρώ ότι η αυτοδιοικητική συνείδηση είναι πάρα πολύ σημαντική και τελείως διαφορετική από την κομματική συνείδηση.

Το αυτοδιοικητικό πρόβλημα ενώνει, το κομματικό χωρίζει -και θεωρώ ότι αυτά τα δύο ρήματα καθορίζουν ποιος είναι αυτοδιοικητικό και ποιος κομματικό στέλεχος. Εγώ έχω επιλέξει στη ζωή μου να προσπαθώ να ενώσω την κοινωνία, αλλάζοντας ή τροποποιώντας ή και κάνοντας πίσω σε σειρά απόψεών μου, γιατί σημασία έχει η κοινωνία να προχωρεί με συμφωνίες ή έστω με μεγάλες συναινέσεις. Οι κομματικές αντιπαραθέσεις μόνο κακό κάνουν στην αυτοδιοίκηση. Τα προβλήματα σαφέστατα είναι πολιτικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κατ’ ανάγκη και κομματικά. Πρέπει να το καταλάβουμε πολύ καλά αυτό και μακάρι να το καταλάβουν και τα κόμματα. Στις 8 διαδοχικές αυτοδιοικητικές εκλογές που έχω πάρει μέρος φαίνεται να υποχωρεί συνεχώς το κομματικό μέρος -ελπίζω στις επόμενες, του χρόνου, να έχει υποχωρήσει ακόμα περισσότερο».

Σε κοινά ψηφοδέλτια

οι δημοτικοί σύμβουλοι

- Αντιμετωπίζετε θετικά την ιδέα του υπουργού Εσωτερικών για κοινά ψηφοδέλτια δημοτικών συμβούλων στις αυτοδιοικητικές εκλογές;

«Θεωρώ ότι είναι ένα ανοιχτό θέμα, που ας δούμε πρώτα πώς είναι η πρότασή του και να το κουβεντιάσουμε. Ετσι όπως την έβαλε στην εφημερίδα, κανείς δεν μπορεί να καταλάβει πολλά. Σαφέστατα υπάρχουν χώρες, όπως η Γερμανία και η Κύπρος, που λειτουργούν με αντίστοιχο εκλογικό σύστημα, το οποίο μπορεί να είναι πολύ δημοκρατικότερο από αυτό που έχουμε τώρα στην Ελλάδα -όπου ένας υποψήφιος δήμαρχος με 20% στον πρώτο γύρο, παίρνοντας τις εκλογές στον δεύτερο, έχει το 60% των δημοτικών συμβούλων. Αν λοιπόν οι σύμβουλοι εκλέγονται με απλή αναλογική, τότε θεωρώ ότι είναι ένα στοιχείο δημοκρατικότερο από το ισχύον σημερινό και άρα είμαι ανοιχτός να το δω και να το κουβεντιάσω».

Ο Γιώργος Ιωακειμίδης είναι δήμαρχος Νίκαιας - Αγίου Ιωάννη Ρέντη, ενώ τις 4 προηγούμενες 4ετίες (από το 1994) ήταν δήμαρχος Ρέντη. Μεταξύ άλλων, είναι αντιπρόεδρος στην Επιτροπή Πολιτισμού, Παιδείας, Νεολαίας και Αθλητισμού της ΚΕΔΕ, ενώ έχει διατελέσει, πρόεδρος του Συνδέσμου για το Περιβάλλον στους Δήμους Πειραιά και Δυτικής Αττικής καθώς και του Συνδέσμου για τον Ελαιώνα. Μέλος στο συντονιστικό όργανο του Τομέα Αυτοδιοίκησης της Δημοκρατικής Αριστεράς.

Στην Καλαμάτα βρέθηκε τη Δευτέρα 25 Φεβρουαρίου, μετέχοντας στην εκδήλωση με θέμα «Η αυτοδιοίκηση στις σημερινές συνθήκες» που διοργάνωσε η ΔΗΜΑΡ Μεσσηνίας, στο ξενοδοχείο "Rex".