Στις μουσικολογικές/εθνομουσικολογικές συνάξεις του Μουσικού Σπουδαστηρίου, οι σύνεδροι με τις εισηγήσεις τους καταθέτουν ενδιαφέρουσες αναλύσεις και απόψεις πάνω σε θέματα που αφορούν την ελληνική μουσική. Ο άνθρωπος πίσω από την ιδέα, ο Παναγιώτης Σκούφης, για πρώτη φορά ξετυλίγει στην “Ε” τον μίτο της προσωπικής του πορείας, μέσα στον μαγικό κόσμο της μουσικής και των γραμμάτων…
Συνέντευξη στη Γιούλα Σαρδέλη
- Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια; Πώς ήρθατε σε επαφή με τη μουσική;
Γεννήθηκα στην Καρδαμύλη. Τα πρώτα μου παιδικά χρόνια τα πέρασα στην Καρδαμύλη, όπου τελείωσα την πρώτη δημοτικού. Τον επόμενο χρόνο η οικογένειά μου εγκαταστάθηκε στον Πειραιά. Εκεί τελείωσα το δημοτικό και μετά στην Αθήνα το γυμνάσιο. Οταν τελείωσα το γυμνάσιο έδωσα εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Μπήκα στην Οδοντιατρική στην Αθήνα και γράφτηκα στη Χορωδία του Πανεπιστημίου Αθηνών. Την άλλη χρονιά ξανάδωσα εξετάσεις και μπήκα στην Ιατρική Θεσσαλονίκης, και επίσης μπήκα στη Χορωδία. Εκεί συνδέθηκα περισσότερο με τον μαέστρο Γιάννη Μάντακα, ο οποίος στη συνέχεια έγινε και ο δάσκαλός μου.
- Την Ιατρική την τελειώσατε;
Όταν τελείωσα τη φοίτηση πήγα στον στρατό και όταν απολύθηκα κατέβηκα στην Αθήνα. Είχαν μείνει κάνα - δύο πτυχιακά μαθήματα, στα οποία δεν προσήλθα να εξεταστώ, επειδή εν τω μεταξύ έκανα μουσικές δουλειές που με γοήτευαν (χορωδίες, ραδιοφωνικές εκπομπές, ομιλίες κλπ.) και έτσι “παρασύρθηκα” σε άλλους δρόμους, εκείνους της τέχνης, με αποτέλεσμα να εγκαταλείψω την επιστήμη.
- Στον Πειραιά, στα Μανιάτικα πήγατε;
Οχι. Απέναντι ακριβώς, πάνω από τα Καρβουνιάρικα, στην Πηγάδα κοντά. Είναι κάπου κοντά στην Καλλίπολη, σε εκείνες τις γειτονιές. Τελειώνοντας το δημοτικό “έμπλεξα” με τη μουσική. Αρχισα να μαθαίνω ακορντεόν, το οποίο όταν το άκουγα με γοήτευε. Με εντυπωσίαζε η πολυφωνία που προέκυπτε από το συγκεκριμένο όργανο. Μου το αγόρασε ο πατέρας μου και πρέπει να πλήρωσε όλο το δώρο των Χριστουγέννων και όλο τον μισθό, έκανε 4.000 δραχμές τότε.
- Είχατε ερεθίσματα από το σπίτι; Ακούγατε μουσική;
Είχα ως ερέθισμα την παραδοσιακή μουσική. Η μάνα μου και η γιαγιά μου τραγουδούσαν πολύ ωραία, είχαν πολύ ωραία φωνή.
- Οι μουσικές σας σπουδές πότε ξεκινάνε;
Τελειώνοντας το δημοτικό σχολείο, όπως σας είπα, άρχισα να μαθαίνω ακορντεόν στον Πειραιά κάνοντας ιδιαίτερα μαθήματα. Στη συνέχεια γράφτηκα στο Ελληνικό Ωδείο στην Αθήνα (τότε στεγαζόταν στο ιστορικό κτήριο της οδού Φειδίου). Μετά, ως φοιτητής στη Θεσσαλονίκη, στο Μακεδονικό Ωδείο, στο Κρατικό Ωδείο Θεσσαλονίκης, στο Δημοτικό Ωδείο της Κατερίνης και στο Πεντατονικό Ωδείο της Αθήνας.
- Το πιο σημαντικό κομμάτι για εσάς ήταν οι χορωδίες…
Εκεί, μέσα στις χορωδίες και κυρίως στη χορωδία του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, διδάχτηκα πολλά. Περισσότερο με επηρέασε ο μαέστρος της, ο δάσκαλός μου Γιάννης Μάντακας. Εκεί γινόταν άλλου είδους δουλειά, η οποία άνοιγε ορίζοντες. Το να τραγουδήσει κανένας μουσική από την Αναγέννηση, το Μπαρόκ ή τις μοντέρνες τάσεις, την εποχή εκείνη δεν ήταν συνηθισμένο και ήταν για εμένα ιδιαιτέρως γοητευτικό. Μετά αντιμετώπισα τα πράγματα πιο σοβαρά.
- Ποια ήταν τα νεωτεριστικά στοιχεία του 20ού αιώνα που αναφέρατε;
Τον 20ό αιώνα ανατράπηκαν πολλά από τα δεδομένα που ίσχυαν μέχρι τότε και κλονίστηκαν πολλές καθιερωμένες αντιλήψεις. Ηδη από την εποχή του Βάγκνερ ανιχνεύονται σπέρματα που υποδήλωναν ότι κάτι διαφορετικό θα έρθει στο μέλλον. Το πράγμα γίνεται σαφέστερο στο τελείωμα του 19ου αιώνα, με χαρακτηριστική περίπτωση το έργο του Ντεμπυσύ, και στις αρχές του 20ού αιώνα ο Αρνολντ Σένμπεργκ στην Αυστρία και ο Ιγκόρ Στραβίνσκι στη Ρωσία, ο καθένας με τον τρόπο του και το έργο του, οριστικοποιούν την στροφή προς την νέα εποχή, που στην συνέχεια θα εμπλουτιζόταν με πάμπολλα άλλα νεωτεριστικά στοιχεία (ατονισμός, σειραϊσμός, συγκεκριμένη και ηλεκτρονική μουσική και τόσα άλλα).
Το πέρασμα από τον 19ο στον 20ό αιώνα είναι τυπικό δείγμα αυτού που συμβαίνει στην ιστορία. Ολοκληρώνεται κάτι το οποίο υπάρχει ενώ ήδη κυοφορείται κάτι άλλο, το οποίο γεννιέται και καθιερώνεται στο έργο δημιουργών οι οποίοι οδηγούν πλέον την τέχνη σε καινούργιους δρόμους. Αυτές τις μεγάλες μορφές τις έχουμε σήμερα ως σημεία αναφοράς. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι ο Γκυγιώμ ντε Μασώ, ο Ζοσκέν ντε Πρε, ο Παλεστρίνα και ο Λάσσο στην Αναγέννηση, ο Μοντεβέρντι στο πέρασμα στο Μπαρόκ, ο Μπαχ και ο Χέντελ στην κορύφωση του Μπαρόκ, οι μεγάλοι κλασικοί ο Χάυδν, ο Μότσαρτ και ο κορυφαίος Μπετόβεν.
- Πώς δουλεύατε με τις χορωδίες σας; Τα μέλη τους ήταν άνθρωποι που όλοι γνώριζαν μουσική;
Οχι. Οι χορωδίες μου στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη αποτελούνταν από νέους ανθρώπους, κυρίως φοιτητές και φοιτήτριες που τους άρεσε να τραγουδούν και ίσως να είχαν κάποιες παλιότερες εμπειρίες, ίσως όμως και όχι. Από αυτούς άλλοι ήξεραν και άλλοι δεν ήξεραν να διαβάζουν νότες. Το γεγονός αυτό αποτελεί εν μέρει δυσκολία, ταυτόχρονα όμως αυτό είναι η πολύ μεγάλη γοητεία της προσπάθειας. Είναι ένα πρωτογενές υλικό, το οποίο διαμορφώνεται σιγά σιγά.
- Ησασταν αυστηρός;
Το “αυστηρός” εγώ θα το έλεγα "απαιτητικός", και νομίζω ότι αυτό χαρακτηρίζει τόσο την πανεπιστημιακή όσο και τη χορωδιακή μου δουλειά. Πάντα όμως με αγάπη και δικαιοσύνη. Ποτέ δεν μου άρεσε το κανάκεμα. Δικαιολογίες μπορούμε να βρίσκουμε για όλα, αλλά το θέμα είναι, αφού κάνουμε μια συναυλία, να μην πούμε “τι καλά που τα κάναμε όλα”. Το θέμα είναι να βρούμε τι δεν έγινε όπως πρέπει για να το διορθώσουμε. Αυτή ήταν η αντίληψή μου και για τον εαυτό μου, για τη ζωή μου και για τη δουλειά μου, όποια κι αν ήταν αυτή.
- Πάμε στο Μουσικό Σπουδαστήριο Καρδαμύλης. Πώς σας ήρθε η ιδέα;
Το 1981 διορίστηκα στο ΑΠΘ στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας ως ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό, για να διδάσκω μαθήματα σχετικά με τη μουσική λαογραφία, και δίδαξα μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2010 οπότε και συνταξιοδοτήθηκα. Εκτοτε ζω και κινούμαι μεταξύ Καρδαμύλης και Αθήνας, και σκέφτηκα να κάνω κάτι στην Καρδαμύλη, αξιοποιώντας διασυνδέσεις και γνωριμίες μου προς όφελος της περιοχής. Ετσι απευθύνθηκα στον Μιχάλη Κάππα, τον αρχαιολόγο της Εφορείας Αρχαιοτήτων Μεσσηνίας, τον οποίο γνωρίζω από τα φοιτητικά του χρόνια όχι μόνον ως άριστο φοιτητή, αλλά και ως εξαίρετο λαϊκό βιολιστή, στη δικηγόρο Ελένη Τέφου-Φωτέα, την οποία γνώριζα από τη δράση της στη διεθνή οργάνωση “Jeunesse Musicale”, στον καθηγητή Προϊστορικής Αρχαιολογίας Στέλιο Ανδρέου και την σύζυγό του Σοφία Κουίδου-Ανδρέου, καθηγήτρια Βιοχημείας, με τους οποίους γνωριζόμαστε πολλά χρόνια από τις χορωδίες και ήξερα ότι εκτός από το επιστημονικό τους επίπεδο διέθεταν ανάλογο επίπεδο μουσικής ευαισθησίας και γνώσης, και “στήσαμε” το Μουσικό Σπουδαστήριο Καρδαμύλης. Οι δραστηριότητες και τα ενδιαφέροντα του Μουσικού Σπουδαστηρίου σχετίζονται με την ελληνική μουσική, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα σε όλες τις μορφές και τις εκφάνσεις της. Κάθε 3 χρόνια κάνουμε ένα μουσικολογικό/εθνομουσικολογικό συνέδριο. Το πρώτο έγινε το 2013, το δεύτερο το 2016, το τρίτο το 2019 και προγραμματίζουμε το επόμενο για το 2022.
- Είστε κάτι σαν λόμπι οι χορωδοί!
Δεν λέτε τίποτα, "μασονία" σκέτη! (γελάει)
- Οι ομιλητές συμμετέχουν αφιλοκερδώς;
Βέβαια. Για να πραγματοποιηθούν όμως οι δράσεις του Μουσικού Σπουδαστηρίου είναι αναγκαία και κάποια άλλα δεδομένα (οπτικοακουστικό υλικό, ξενοδοχειακά καταλύματα κλπ.) τα οποία φυσικά το Μουσικό Σπουδαστήριο δεν διαθέτει από μόνο του. Τις ανάγκες αυτές τις καλύπτουν επιχειρήσεις της Καρδαμύλης ("Ιφιγένεια", "Νότος", "Πατριαρχέα" και κυρίως οι ξενοδοχειακές επιχειρήσεις της οικογένειας του Νίκου Πονηρέα, οι οποίες καλύπτουν χορηγικά τις εκδηλώσεις μας), αλλά και μεμονωμένα άτομα. Πολύ σημαντική, τέλος, είναι η σχέση και η συνεργασία που υπάρχει ανάμεσα στο Μουσικό Σπουδαστήριο Καρδαμύλης και την Εφορεία Αρχαιοτήτων Μεσσηνίας, με την οποία συνδιοργανώνουμε δραστηριότητες όπως συνέδρια και μουσικές εκδηλώσεις.
- Πώς αλλιώς “άπλωσε” τη δράση του το Μουσικό Σπουδαστήριο;
Το φθινόπωρο του 2019, ύστερα από συζητήσεις με φίλες και φίλους από την περιοχή, κατάλαβα ότι υπήρχε ενδιαφέρον για θέματα σχετικά με τη μουσική. Ετσι στο πλαίσιο του Σπουδαστηρίου προέκυψε η δράση “Μουσικές αναφορές”. Η θεματολογία τους σχετιζόταν με την ιστορία της μουσικής. Παρακολουθήσαμε την ιστορική πορεία της ευρωπαϊκής μουσικής, από την εποχή του αμβροσιανού και γρηγοριανού μέλους μέχρι τη σύγχρονη εποχή. Οι εισηγήσεις υποστηρίζονταν οπτικοακουστικά και γίνονταν ακροάσεις έργων χαρακτηριστικών κάθε εποχής. Πλησίαζε το τέλος του χειμώνα του 2020 όταν η θεματολογία των συναντήσεών μας αφορούσε την ελληνική μουσική. Μια δυο συναντήσεις, και ήρθε η δυσάρεστη πραγματικότητα του κορονοϊού, οπότε και αναγκαστήκαμε να αναστείλουμε την δραστηριότητά μας. Ελπίζουμε να ξαναβρεθούμε με την ομάδα μας (όταν τα δεδομένα θα αλλάξουν προς το καλύτερο), στο πλαίσιο της οποίας βρισκόμασταν τακτικά και συζητούσαμε θέματα σχετικά με την ιστορία της μουσικής.
- Με την Καλαμάτα γιατί δεν υπάρχει κάποια σχέση;
Δεν έχω ζήσει στην Καλαμάτα. Μάλιστα οι πρώτες μου εμπειρίες από την Καλαμάτα μπορώ να πω πως ήταν σχεδόν τραυματικές. Στον Εμφύλιο είχαμε φύγει από το χωριό και για λόγους ασφαλείας μέναμε στην Καλαμάτα για κάνα - δύο χρόνια. Αγριες εποχές! Αδέσποτες σφαίρες να πέφτουν μέσα στο σπίτι, τα τηλεβόλα των πολεμικών πλοίων να χτυπούν στο Καλάθι και άλλα τέτοια. Αργότερα όταν κατεβαίναμε από τον Πειραιά και την Αθήνα στην Καρδαμύλη επρόκειτο για μια… εκστρατεία ολόκληρη. Ταξιδεύαμε συνήθως με το νυχτερινό τρένο. Το ταξίδι μπορεί να έφτανε και τις 10 ώρες! Φτάναμε το πρωί στην Καλαμάτα. Πηγαίναμε στην Πλατεία Μαυρομιχάλη που ήταν το καφενείο του Χαϊδεμένου, όπου ήταν και το πρακτορείο της Μάνης. Εκεί η μάνα μου, η γιαγιά μου και εγώ μέναμε μέχρι τις 2 το μεσημέρι οπότε έφευγε το λεωφορείο. Ο δρόμος Καλαμάτα - Καρδαμύλη είναι αδύνατον να φανταστείτε πόσο δύσκολος ήταν!
- Ακόμα δύσκολος είναι για κάποιους!
Φανταστείτε τότε! Ηταν χωματόδρομος, και όταν το λεωφορείο σε κάποιες στροφές ανάμεσα σε Καρδαμύλη και Λιασίνοβα έπρεπε να στρίψει, κατέβαινε κάτω ο λεγόμενος βοηθός, ο εισπράκτορας, και έδινε οδηγίες στον οδηγό για να το καταφέρει. Οι μαντιλοφορούσες Μανιάτισσες που φοβόντουσαν λέγανε “ομπό Παναγία μου” και σταυρικοπιούνταν! Μιλάμε για σκηνές απείρου κάλλους! Ο δρόμος Καλαμάτα - Καρδαμύλη έγινε μετά το 1951, μέχρι τότε η συγκοινωνία γινόταν από την θάλασσα, με τις “βενζίνες”, που πολλές φορές καταντούσαν σχεδόν “σκυλοπνίχτες”.
- Είναι κρίμα όμως, θα έπρεπε να έχετε δώσει και στην Καλαμάτα το μουσικό σας “παρών”.
Στην Καλαμάτα ποτέ δεν έτυχε να προσκληθώ προκειμένου να δώσω μια συναυλία. Παλιότερα δημοσιεύτηκε ένα άρθρο μου στο περιοδικό “Εκφραση”, για 2 τραγούδια που τα είχα μάθει από τον Πότη Σγουρέα. Επίσης την τελευταία διετία έκανα μια ομιλία στην “Μπουκαδούρα” και ένα μάθημα στο Τμήμα της Φιλολογίας, όπου με κάλεσε ο Μάριος Αθανασόπουλος.
- Πάνω στη σύνθεση κάνετε κάτι τώρα; Κάθεστε στο πιάνο, στον υπολογιστή;
Κυρίως στον υπολογιστή και το συνθεζάιζερ πλέον. Ξέρετε, όταν “γράφει” κανείς, περισσότερο το φαντάζεται και λιγότερο έχει ανάγκη να “χτυπάει” τα πλήκτρα. Εχω κάνει αρκετές εναρμονίσεις δημοτικών τραγουδιών για τετράφωνη χορωδία, έχω γράψει για μικρά σύνολα (σύνολα μουσικής δωματίου) και κάποια έργα για συμφωνική ορχήστρα. Πάντα υπάρχουν τέτοιες ιδέες και βέβαια πάντα κάποια μένουν ατελή…
- Παρακολουθείτε τα τεκταινόμενα στο χώρο της μουσικής αυτή την εποχή που διανύουμε ή δεν ακούτε καθόλου σύγχρονη;
Πλέον έχω κατασταλάξει και έχω αποφασίσει ποια πράγματα προτιμώ σε θεωρητικό και αισθητικό επίπεδο. Πλέον δεν έχω αναζητήσεις, δεν αναζητώ να βρω τα καινούργια, μολονότι στα νιάτα μου συμμετείχα στα πιο εξτρεμιστικά μουσικά πράγματα.
- Γιατί σας γοητεύει τόσο πολύ το Μπαρόκ;
Οχι μόνο το Μπαρόκ, αλλά και όλη η παλιά μουσική και πριν από το Μπαρόκ. Με γοητεύει το πέρασμα από τη μια εποχή στην άλλη. Από τον 16ο στον 17ο αιώνα που περνάμε από την Αναγέννηση στον Μπαρόκ, ή από τις παλιότερες εποχές της μουσικής που περνάμε στην Αναγέννηση, εκεί υπάρχει η μεγάλη γοητεία, γιατί βλέπεις πώς κυοφορούνται τα πράγματα. Κοχλάζει πλέον και είναι έτοιμο να ξεσπάσει κάτι, το βλέπεις να ξεσπά και μετά το βλέπεις να αρχίζει να ρέει ομαλά. Είναι δημιουργίες όπως έχουν προαναγγελθεί και όπως έχουν σχηματοποιηθεί από κάποιες μορφές που καθορίζουν πλέον την εξέλιξη των πραγμάτων. Αυτό μου αρέσει περισσότερο. Και στο 20ό αιώνα βλέπει κανένας με τον Ντεμπισί και τον Ραβέλ μια αλλαγή. Για να μην πάμε πιο πίσω, ας πούμε στον Βάγκνερ, που ο τρόπος με τον οποίο δουλεύει τις αρμονίες του προαναγγέλλει ότι από εδώ και πέρα κάτι θα γίνει. Εχει ο Χέγκελ μία έκφραση που λέει ότι “η κουκουβάγια της Αθηνάς αρχίζει να πετάει όταν επέρχεται το λυκόφως”. Πρέπει να έχουν συντελεστεί κάποια πράγματα για να μπορέσουμε να τα εκτιμήσουμε και να μιλήσουμε για αυτά.
---
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
Ο Παναγιώτης Αθ. Σκούφης γεννήθηκε στην Καρδαμύλη το 1945. Με τη μουσική ήρθε σε επαφή από τα μαθητικά του χρόνια. Κατά τη διάρκεια των πανεπιστημιακών του σπουδών, στην Ιατρική Σχολή του ΑΠΘ, ήταν μέλος της Χορωδίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης όπου, κοντά στον διευθυντή της Χορωδίας και δάσκαλό του Γιάννη Μάντακα, του δόθηκε η ευκαιρία να γνωρίσει εποχές και τόπους της μουσικής ιδιαίτερα γοητευτικούς και σχεδόν ανεξερεύνητους –μέχρι εκείνη τουλάχιστον την εποχή– στο πλαίσιο της ελληνικής μουσικής πραγματικότητας (ευρωπαϊκός Μεσαίωνας, βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδος της ελληνικής εκκλησιαστικής μουσικής, Αναγέννηση, Μπαρόκ, 20ός αι.). Φοίτησε σε Ωδεία των Αθηνών, της Θεσσαλονίκης και της Κατερίνης και έλαβε τα πτυχία: Σχολικής Μουσικής (Ωδικής), Αρμονίας, Αντίστιξης, Φούγκας, Βυζαντινής Μουσικής και Διευθύνσεως Χορωδίας, καθώς επίσης και τα Διπλώματα Βυζαντινής Μουσικής και Σύνθεσης. Από πολύ νωρίς συνδέθηκε ιδιαίτερα με την ελληνική παραδοσιακή μουσική, η οποία αποτέλεσε τον έτερο πυλώνα των μουσικών του ενδιαφερόντων και ενασχολήσεων. Ως διευθυντής χορωδίας έχει οργανώσει και διευθύνει χορωδίες σε Θεσσαλονίκη, Αθήνα, Αργος, Βέροια και Εδεσσα, με τις οποίες έδωσε πολλές συναυλίες στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Για πολλά χρόνια (1977 – 2004) συνεργάστηκε με την ΕΡΤ (Α΄ πρόγραμμα, Γ΄ πρόγραμμα, Ραδιοφωνικό Σταθμό Μακεδονίας και FM 95,8), κάνοντας εκπομπές σχετικές με την Χορωδιακή Μουσική και το Δημοτικό Τραγούδι. Το 1981 διορίστηκε ως ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του ΑΠΘ, όπου μέχρι το 2010, οπότε και συνταξιοδοτήθηκε, δίδαξε μαθήματα Μουσικής Λαογραφίας. Δίδαξε επίσης στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών της Σχολής Καλών Τεχνών του ΑΠΘ και στο Κολέγιο Αθηνών Ψυχικού. Εχει δώσει πολλές διαλέξεις και έχει συμμετάσχει σε μουσικολογικά και εθνομουσικολογικά σεμινάρια και συνέδρια, σχετικά με την ευρωπαϊκή και την ελληνική μουσική. Ξεχωριστό και πρώιμο ενδιαφέρον του αποτέλεσε και συνεχίζει να αποτελεί η σύνθεση. Εχει γράψει έργα για χορωδία, για σόλο όργανα, για μικρά οργανικά και φωνητικοοργανικά σύνολα και για ορχήστρα.
